LucaCavaliere
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Risposte postato da LucaCavaliere
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..la carta?
Intendo, è musica teorica,ma che suona maledettamente bene. Diciamo che anche le mie orecchie potrebbero bastare
se suona bene... non è musica teorica
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ok Daniele.
E a te, Antares, perchè Gould non garba?
A me, per dirlo in poche parole, per un approccio a Bach estremamente volutamente scarnificato: "dattilografico", mi vien da dire.
OT... Daniele! Se le trovi, cerca le Quattro stagioni eseguite da Dantone e l'Accademia Bizantina (o sul youtube oppure un vecchio CD di Amadeus) credo che eseguite così ti sembrerà musica che non hai ancora ascoltato
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Vero una strada...io non dico di no...ma se metti Richter à questo punto ci vanno anche Kirkpatrick e la Landowska
mah... penso che le ragioni di budget la facciano da padrone.
Mi pare impossibile fare un "essential" con 20 CD quando sul tavolo c'è JS Bach. Ancor più se il focus è l'interpretazione di Bach
(interpretazione inteso: sia come esecuzione della sua musica, sia come valore e scopo - e senso - della sua musica)
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... mi sarò spiegato bene? (mah!?)
Ti sei spiegato benissimo
... e, fino ad ora, sei anche l'unico che ha motivato la preferenza.Sono anche piuttosto d'accordo con te.
Come ho già scritto, mi piace l'Arte della fuga eseguita con strumenti da suono morente (pianoforte sopra tutti) perchè avverto un spirito crepuscolare in questa musica.
E dunque l'organo è quello che mi stucca di più
Però - accidenti ! - è vero quel che dici sulle "voci"... e dunque una preferenza netta, non la saprei esprimere.
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permettimi: Leonhardt e Harnoncourt hanno aperto una strada, non la strada.
Ma - ti chiedo - Richter, e gli altri che dietro menzioni, a tuo parere non andrebbero messi nell'antologia? E perchè?
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A me Gould garba e anche io lamento l'omissione di Gustav Leonhardt
ci avrei scommesso le _ _ _ _ _
sì anch'io lamento che non c'è Leonardt.
invece non avrei MAI detto che ad Antares (come a me) non garbasse Gould
Scusate ma che mi dite dell'inclusione di Weingartner ??? ... A questo punto l'aggettivo 'essential' a che cosa sarà riferito?
All'opera bachiana (in se)? [dubito]
Forse all'interpretazione bachiana? All'immagine bachiana?
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ciao a tutti
oggi mi sono imbattuto in questa interpretazione
l'ho adorata! . . . Forse è solo per la distribuzione delle parti e la varietà timbrica.
Prima pensavo che il mio strumento preferito per L'Arte della fuga fosse il pianoforte. in sostanza non ho cambiato idea. il suono "morente" del piano lo sento come il più consono allo spirito di questa musica.
(Allora, teoricamente, anche liuti e tutte le corde pizzicate, giusto per coerenza)
Voi quale/quali strumenti preferite per quest'opera? E perchè?
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Essential . . . sì . . . per chi ha compilato la lista.
e visto che ognuno ha i suoi essential, a me sconcerta l'esclusione di Carl Richter
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Auguri caro!
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. . . compleanno epocale!-
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... a breve farò una proposta per un possibile incontro a Milano in Dicembre, se andasse bene ai più, il giorno (e numero) perfetto potrebbe essere il 3.
ok. a saperlo adesso mi tengo libero il 3
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che bel momento!
che avete bevuto?
di che avete parlato?
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Perché, a titolo di cronaca, mi sono ricordato qualcosa sulla musica che si fa da sé: ( . . . ) In ogni caso, nulla a che vedere con Mozart - per nostra fortuna, aggiungo.
Nulla a che vedere con Mozart. Ne sei sicuro!?
http://ilpiccolofriedrich.blogspot.it/2012/06/il-gioco-musicale-con-i-dadi-di-mozart.html
Ehhh... Amadeus un pensierino sull'argomento ce l'aveva fatto
.Vabbè. Mi dirai che si tratta pur sempre di un semilavorato
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Mi accorgo ora che lo "sgorgare" ha messo in moto una moltitudine di pensieri.
Non c'era l'intento di complicare la discussione, anzi...credo che la musica di Mozart sia "naturale" e questo senza dubbio ci spiazza.
Faccio affidamento sull'istinto quando con la mente non riesco ad acchiappare tutti i fili ed in Mozart proprio non ci riesco. Non è una costruzione fatta di parti ma è, la parte!!
Per dirla in breve, sento di capirlo ascoltandolo ma vivo in quell'emozione stessa; la stessa che mi impedisce di destrutturarlo. Credo sia da attribuire a questo il fatto che, anche nei momenti di maggior espressività e profondità la sua musica ci appaia ancora pura quanto semplice.
Anche Schubert in un certo senso mi produce un effetto analogo.
credo che la musica di Beethoven sia "naturale" e questo senza dubbio ci spiazza.
Faccio affidamento sull'istinto quando con la mente non riesco ad acchiappare tutti i fili ed in Beethoven proprio non ci riesco. Non è una costruzione fatta di parti ma è, la parte!!
Per dirla in breve, sento di capirlo ascoltandolo ma vivo in quell'emozione stessa; la stessa che mi impedisce di destrutturarlo. Credo sia da attribuire a questo il fatto che, anche nei momenti di maggior espressività e profondità la sua musica ci appaia ancora pura quanto semplice.
Anche Schubert mi produce un effetto analogo.
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Dove si colloca Mozart in tutto questo? Francamente non lo so. Se penso agli esempi fatti finora, oppure alla Gran Partita, credo però ci sia un nesso: forse la sua capacità (ineguagliata dai contemporanei, da Haydn e Beethoven, e da gran parte dei posteri, magari con le eccezioni di Chopin, Bizet, Ravel, Grisey...) di non intervenire, di lasciar andare (o lasciar sgorgare, per riprendere la metafora di prima): in altri termini, distacco e oggettività che gli conferiscono il tono classico per eccellenza.
ciao Red
prova a confrontare il "non intervenire e lasciare andare" con quanto scritto in questo post
Un piccolo estratto del post n. 16 (tuo)
«“Attraverso la sofferenza” … Si sente dire ad esempio “una pagina sofferta”: un’espressione che vuole dire tutto o nulla allo stesso tempo (a volte le cose più tormentate e complesse si sprigionano con forza immediata da un approccio istintivo, altre volte il compositore si sarà dannato per dare un’aria di “naturalezza” a un paio di battute che all’esecuzione non riveleranno mai, con la loro scorrevolezza, le ore che gli sono costate).»
Altro che lasciar correre
io sono d'accordo (con quel che hai scritto il 10/10/2016)
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"Non intervenire"? . . . "Lasciare andare"? . . . Mozart Maestro ineguagliato di musica che si fa "da se"?
Vediamo se ho capito: si possono considerare sgorgati spontaneamente anche i lavori che va a linkare qui di seguito
https://www.youtube.com/watch?v=8Ks9Q8AF4Do
Pensa che per Marius Schneider riferendosi alla musica cosiddetta occidentale solo il canto gregoriano sgorga naturalmente. Tutto il resto è artificioso, artefatto, innaturale.
Schneider nello specificare cosa intendesse per musica nel senso più pregnante del termine indicò la musica naturale:
«Costituiscono tale musica i suoni che l’uomo emette spontaneamente, sia come espressione del ritmo interiore della propria persona, sia come imitazione dei rumori della natura. Si tratta dunque di una musica essenzialmente improvvisata, o conforme alle manifestazioni acustiche abituali di un individuo». Questa, a differenza della musica artistica «non dipende né da un metro convenzionale né da un programma estetico elaborato da una determinata cultura»
«È tuttavia innegabile che la musica artistica impieghi ritmi e suoni offerti dalla natura. Ma, pur servendosi di questi materiali, li assoggetta sempre a un ordine specificamente umano, anzi razionale. E poiché essa fa parte del mondo della luce, mentre la natura del suono appartiene piuttosto al sogno, le sue troppo coscienti costruzioni non giungono a toccare la regione cosmica. Abbandonando ogni imitazione veramente realistica, essa crea un mondo sonoro artificiale. Invece dell’opulento sviluppo della musica naturale si vede nascere una padronanza della forma di origine nettamente intellettualistica. L’uso, originariamente inconsapevole, delle proporzioni numeriche si fa intenzionale […] Esprimendo le proprie idee mediante un testo cantato, un uomo può certamente simboleggiare se stesso. Ma nella musica artistica una simile realizzazione ci offre una verità limitatissima. È una verità totalmente individuale , alterata dalla convenzione. La maggior parte dei ritmi è assoggettata a schemi metrici e i suoni tradiscono la rigidezza di un sistema tonale preesistente. Invece di attuare se stesso in maniera spontanea, il cantore si esprime mediante una composizione già precostituita. Tuttavia il suo canto rimane simbolico, poiché, pur non manifestando la pura natura dell’uomo, ne esprime uno stato attuale, ossia una natura coltivata»
E sul canto gregoriano
«Il canto gregoriano è una forma di orazione, pertanto la sua essenza non si può cogliere per un tramite puramente musicale ma soltanto attraverso la pratica stessa dell’orazione. Esso occupa un termine medio fra la lettera pronunciata della preghiera e la pura contemplazione mistica, poiché si basa su parole concrete il cui senso logico sottende in certi casi ed in altri amplifica fino ai confini del pensiero iperlogico.
Il suo carattere più specifico è la capacità di arginare le forze della devozione, come una chiusa, per incanalarle modellandole dopo averle prima sollevate di livello e poi averle messe in movimento. Dinanzi a questa metafora l’immaginazione romantica sarebbe tratta a raffigurarsi una piena di sentimenti repressi i quali, all’apertura dei battenti della chiusa, precipiterebbero liberi e appassionati come un fiume torrenziale fuor dalla sua prigione. Il lettore non deve interpretare così la metafora. Il canto gregoriano non racchiude nulla di patetico o violento, e neanche di blando o dolce. Il sentimento non gli dà né origine né corpo, ma anzi ne costituisce soltanto l’ombra, cioè una conseguenza. Il canto gregoriano è un cammino, un mezzo di trasporto. Il simbolismo pre-cristiano lo avrebbe chiamato un carro, una nave o un fiume sul quale avrebbero camminato le luminose sillabe sonore.
Nella nostra metafora i due battenti della chiusa simboleggiano la cultura religiosa ed il dominio di se stessi, che contengono le acque d’un lago formato dalla pioggia della grazia divina e dai fiumi che dagli alti monti del raccoglimento corrono al deposito del subconscio. La superficie comincia a sollevarsi e a cantare allorchè la piena fa traboccare le acque dalla chiusa dopo avere depositato sul fondo tutte le materie impure. […] Tali battenti infatti non si schiudono mai e l’acqua cristallina ne trabocca soltanto. All’opposto della musica romantica la quale forse pecca per eccesso di comunicatività ed espansività, il canto gregoriano ha una castità ed un carattere (per la concezione musicale moderna) troppo riservato.
[da Il significato della Musica]
Condivisibile o no... c'è sempre qualcuno che ti dice che c'è qualcosa di più "naturale" di quello che a te pare "naturale"
Ma poi, scusate, questo forum è zeppo di interventi di compositori in cui si va a spiegare ai non addetti ai lavori quanto sia importante il lavoro della composizione! ... di quanto l'ispirazione conti relativamente poco ... o mi ricordo male!?
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caro Daniele,
da una parte anche io sostengo un'indipendenza della musica da tutto ciò che è 'concetto', 'immagine'. 'vicenda'. Però qualche compositore ha lavorato e composto pensando il contrario. E anche io penso che il compositore che si era prefissato (ad esempio) di mettere in musica i quadri di un'esposizione di un caro amico, alla fine, componendo, abbia prodotto qualcosa che segue logiche esclusivamente musicali, e che "funziona" - nel suo essere qualcosa di bello - anche senza titoli e programmi descrittivi.
Detto questo non penso che un'opera musicale sia rappresentativa «solo di sè stessa»; penso invece che esprima il mondo interiore di colui che l'ha creata, la sua 'visone del mondo'. Questo l'hai scritto anche tu, di recente, in qualche tuo messaggio.
Poi - ma a questo ci tengo meno - cosa potrà intendere chi sostiene che una musica sia «uno sgorgare naturale di suoni»?
Secondo me intende che quella musica sia qualcosa come l'acqua fresca e pulita: puoi berla già da neonato. Fuor di metafora, si intende una musica che ti arriva "diretta" e che riesci ad apprezzarla anche senza una grande erudizione o preparazione in materia.
E' un'idea discutibile, e io non so se la sosterrei (probabilmente no).
Ma esistono molte opere musicali che riscuotono successo senza bisogno di troppe guide all'ascolto: il corale Jesus bleibet meine Freude, il Canone in re di Pachelbel, il Preludio in do del primo libro del Clavicembalo ben temperato, l'Adagio della Sonata "Al chiaro di luna" . . . Ce n'è di "acqua fresca" nella storia della musica! E non solo grazie a Mozart.
E comunque anche Mozart ha le sue belle bottiglie di superalcolici
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Per quel che mi riguarda gli unici suoni che sgorgano naturalmente sono quelli ... della natura stessa e basta.
Tutto il resto è artefatto dall'uomo a cominciare proprio dalla musica: qualsiasi tipo di musica fatta da una qualsiasi mano umana, anche la più geniale.
Di fatto è così come dici tu Daniele, e non può che essere così.
io però salverei quell'affermazione correggendola radicalmente: non che quella musica "è uno sgorgare naturale dei suoni" ma che "evoca uno sgorgare naturale dei suoni". Altrimenti non vedo come si salvi la serietà artistica di tutta la musica a programma; soprattutto di quelle opere in cui il programma descrittivo-evocativo è stato inseguito intenzionalmente dall'autore.
Messa in questi termini io sono d'accordo: quell'Andantino del concerto per flauto e arpa mi evoca, sì, uno sgorgare naturale (liscio, non frizzante
) dei suoni... Ma non lo direi per tutto Mozart, e non direi nemmeno che questi momenti "sgorganti" ci siano solo in Mozart -
Cosa significa questa frase?
Mah... io un'idea ce l'avrei. Ma dò volentieri la precedenza all'obbligato in solido
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in qualche modo, avevi sentito nominare Mahler molto prima.
certo che l'avevo sentito nominare. Da anni ascoltavo la sua Prima sinfonia e non riuscivo ad andare oltre a quella.
Avevo anche (da anni) preso a prestito alla biblioteca del mio paese tutte le altre sinfonie (una alla settimana)... ma dopo un ascolto, proprio non ce la facevo a dirmi che era roba per me.
Ripeto: a volte l'entusiasmo di un'altra persona - senza scomodare 'peli' e 'buoi' - può qualcosa di più di una guida all'ascolto
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Però se ci pensi bene ci sono stati interventi su Stockhausen, Xenakis (Compositore), etc., ma non so se ti sei avvicinato.
No, non mi sono avvicinato (e mi aspettavo anche questa osservazione
)Comunque sostanzialmente sono d'accordo con te che dici che è importante la sensibilità del momento. Ma infatti - anche io - avevo scritto come primo punto « bisogni personali e lo stato d'animo del momento».
Solo che, vedi, l'integrale delle sinfonia di Mahler io me l'ero autoregalato a Natale 2015. Solo che è rimasto nel cellophan fino a luglio 2016 quando ho iniziato a leggere gli interventi di Viola.
con Brahms e Daniele invece ha ragione Daniele : è avvenuto il contrario
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"povero" Frank
... ti tocca ascoltare Mozart , , , su questo sono d'accordo con Daniele.caro Daniele . . . sul fatto che i figli di Frank prima o poi arriveranno a Beethoven ci scommetto anche io. Ma non darei per scontato che ciò avverrà con certezza solo perchè sono passati da Bartok... e Bartok nei suoi quartetti è partito da Beethoven.
Ho sperimentato sulla mia pelle che, per quanto riguarda il variare dei gusti e degli interessi personali nelle varie stagioni della vita, più che la "consequenzialità" logica delle relazioni di stile tra un compositore e l'altro contano.
1) i bisogni personali e lo stato d'animo del momento
1a) un amico o qualcuno che ti fa una "testa tanta" con la sua passione-convinzione e ti dice in tanti modi e tante volte che non puoi ignorare quel tal compositore di cui lui va matto.
mio caso personale:
1) non so quando (da solo) mi sarei avvicinato a Brahms se non avessi sentito e risentito i tuoi interventi entusiasti sulle sue opere
2) non so quando (da solo) mi sarei avvicinato a Mahler senza gli interventi di quella "fanatica" Viola che poi è stata bannata dal forum
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La pulizia dei fraseggi in Mozart è molto importante, basta in niente, anche una sola piccola imprecisione a rovinare l'atmosfera magica che si crea quando si è dentro al brano.
Sono molto d'accordo. Questa è un'argomentazione seria che non tira in ballo ... 'o core.
Però io parlerei della difficoltà per l'esecutore di interpretare al meglio i brani semplici, fatti con poco (ciò vale per tanta musica di Mozart, ma anche per brani incantevoli come il preludio in la maggiore di Chopin, o 'Prima disillusione' dall'Album della gioventù di Schumann).
Pensavo che semplicità-complessità fosse un binomio impossibile, ma ho cambiato idea.
Esiste la complessità di alcuni brani dal costrutto intricato di voci in cui però non avverto un'artificiosa forzatura: tutto fila via in maniera semplice (come se: 'così deve essere').
Penso a tanta musica 'densa' come molti cori iniziali delle cantate bachiane, o certi suoi duetti terzetti con accompagnamento obbligato. Sempre di Bach, l'Omnes generationem e il Sicut locutos del Magnificat. Altro esempio: la densità dei movimenti iniziali delle sinfonie Seconda e Quarta di Brahms.
Oddiò... Anche in Mozart ci sono momenti di semplicità-complessa, ma non in tutto tutto ciò che ha composto.
. . . Poi non so di preciso cosa intendesse Leporello con 'semplicità-complessità (in Mozart)
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(...) professionisti della musica perché, in quanto tali, hanno strumenti ben più validi per asserire le loro preferenze che non attaccarsi a cuore o anima.
Ti dici ? . . . Forse - in alcuni casi - sei troppo buono
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Beethoven mi ha parlato sempre in tutti questi anni più di ogni altro compositore e se io non avessi avuto il sostegno della sua musica, sarebbe sicuramente stata più dura. (...)
Con questo io non mi sognerei mai di affermare che universalmente e per tutti questo debba essere valido come molti lo fanno con Mozart perché non ha senso veramente questa frase.
In realtà è tutto molto soggettivo.
è già. Parole sante.
in realtà sembrano concetti semplici. Ma ci vuole poi così tanto?
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Die Kunst der Fuge
in J. S. Bach
Postato
Webern, Donatoni . . . e pensare che qualcuno diceva che Bach è 'vecchio'. Anche i suoi contemporanei
(dal minuto 5' 00" al minuto 11 circa)
Ehhh ... Webern, Donatoni .... Bach non è vecchio
. . . alla faccia di molti suoi contemporanei "illuministi" 