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Piano Concerto - Forum pianoforte

"musica" Contemporanea


Vitrus
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Non ho capito.

 

... per sensualità penso si riferisca a questo suo scritto che ho appena letto

 

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/889-3-lezione-lorganizzazione-tonale-ionica-e-lorganizzazione-tonale-lydia-2-parte/page__fromsearch__1

 

Non so perchè, ma mi sembra un Interessante modo di porre la questione

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La Monte Young prima di "fare" il minimalista faceva l'artista concettuale. Con risultati e intenzioni diverse... scrisse alcuni pezzi chiamati "Compositions 1960". La Composition 1960 #10 è costituita da una istruzione, "Draw a straight line and follow it", disegna una linea dritta e seguila. Nelle intenzioni di La Monte Young, dovrebbe essere una sorta di esercizio yoga, ovviamente la libertà dell'esecutore è massima. Pare che David Tudor, il pianista di Cage (per intenderci) abbia interpretato il pezzo intingendo le mani nella vernice e tracciando con le mani una striscia per terra...

A mettere fascino, sensualità, in un'opera concettuale, soprattutto se musicale, ci vuole pochissimo :-) ci vuole performance

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La Monte Young prima di "fare" il minimalista faceva l'artista concettuale. Con risultati e intenzioni diverse... scrisse alcuni pezzi chiamati "Compositions 1960". La Composition 1960 #10 è costituita da una istruzione, "Draw a straight line and follow it", disegna una linea dritta e seguila. Nelle intenzioni di La Monte Young, dovrebbe essere una sorta di esercizio yoga, ovviamente la libertà dell'esecutore è massima. Pare che David Tudor, il pianista di Cage (per intenderci) abbia interpretato il pezzo intingendo le mani nella vernice e tracciando con le mani una striscia per terra...

A mettere fascino, sensualità, in un'opera concettuale, soprattutto se musicale, ci vuole pochissimo :-) ci vuole performance

 

... sbaglio o non hai relazionato il concetto alla "provocazione" ;)

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Vorrei rispondere a Virtus rischiando di ripetere cose già dette, perché non sono riuscito a leggere tutto (che discussione!), ma cercando di rimanere ad un livello semplice.

 

La musica contemporanea è come il jazz, è sterminata, quindi la domanda non è proprio ben posta...

 

Io penso che in ogni ascolto e in ogni osservazione in genere è gradevole riconoscere un segno, una sintesi, soprattutto una coerenza, che a volte può anche essere soggettiva e potrebbe anche essere non conscia (da parte dell'autore). Questo non vuol dire che la devi trovare per forza, ma nell'ascolto devi essere ben disposto e senza pregiudizi e preconcetti.

 

Penso anche che la conoscenza aumenti la capacità di apprezzare e quindi anche il godimento. Vale anche per Beethoven e gli altri grandi del passato, se ci pensi. L'analisi del brano e del background tecnologico (la conoscenza del violino e del pianoforte, come di un filtro o di una modulazione di frequenza), nonché del contesto culturale dove nasce il brano stesso, penso dia una marcia in più. Non ci trovo nulla di male.

 

Ciononostante non è obbligatoria: ricordo di aver "discusso" con uno studente in conservatorio perché dissi che l'ascolto di Maderna mi dava un senso di pace, ma era la verità, al di là di quello che l'autore voleva trasmettere e della mia conoscenza in proposito (e poi il senso di pace può derivare anche dalla sensazione di comprensione e sintonia con l'autore e con l'ascolto, ma lui era troppo "intellettuale")

 

Io consiglierei di non limitarsi troppo: il nostro sistema uditivo e cognitivo è formidabile e metterlo in moto può dare molte soddisfazioni!

 

Mi fai pensare quando a scuola cercavo di svelare ai compagni che l'ascolto dei Genesis (solo un esempio) era per me molto piu piacevole di quello della maggiorparte della musica leggera propinata alla radio e che probabilmente lo sarebbe diventata anche per loro se avessero avuto la pazienza di ascoltarla una paio di volte in più... Non è solo questione di gusto, ma anche volontà d'ascolto e fiducia negli altri.

 

Io trovo diversi ascolti, di autori molto diversi, meravigliosi: Bach, Cage, Marcello, Chopin, Schoemberg, Webern, Orlando di Lasso, Roscoe Mitchell, Miles Davis, Terry Riley e via dicendo e non posso pensare di suddividere e categorizzare il mio godimento. Il segreto sta nell'ascolto, nella predisposizione verso l'opera e verso l'altro in genere e trovo triste e tendenziosa la tua osservazione.

 

Riguardo il suono effettivamente lo trovo un mondo sconfinato ed interessantissimo e che può avere un peso importante in un opera. Così è sempre stato, solo che in tempi moderni, grazie anche all'elettronica e all'informatica abbiamo acquisito una capacità di indagine e di controllo enorme ed è naturale che se ne rimanga affascinati e che in taluni casi l'attenzione al "suono" sia preponderante.

 

Buon ascolto!

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... sbaglio o non hai relazionato il concetto alla "provocazione" ;)

 

La Monte Young lasciò il gruppo di Fluxus ( ask google, per chi non sapesse) proprio perchè pensavo che si limitasse alla provocazione, che fosse una specie di neo-dadaismo. Che dire, secondo me anche la provocazione può essere fatta bene o fatta male. In generale, provocare dovrebbe significare semplicemente chiamare in causa il pubblico in qualche modo, forzare una sua reazione. A volte si considera la performance come una gentile concessione, una conseguenza di uno stato trance: io suono Beethoven in estasi mistica e voi, che per caso siete lì, dovete sentirvi onorati di ascoltarlo... Una esibizione FATTA PER il pubblico (e non fatta per l'autore morto dello spartito...) diventa molto spesso "provocante".

L'ho presa molto in generale, eh... poi ognuno usa questi concetti come vuole

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Interessante il post di Ignazio. Vorrei farti una domanda... Secondo te nella musica esiste ciò che è bello oggettivamente ? Ciò implica che tutte le persone che ascoltano quella composizione candidata ad essere rappresentativa dell'oggettività dicano che è bella. Dunque cadremmo nella soggettività se esiste almeno una persona che sostiene che sia brutta, attenzione, non che sostenga che abbia sentito di meglio ma che per lui sia brutta...

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La Monte Young lasciò il gruppo di Fluxus ( ask google, per chi non sapesse) proprio perchè pensavo che si limitasse alla provocazione, che fosse una specie di neo-dadaismo. Che dire, secondo me anche la provocazione può essere fatta bene o fatta male. In generale, provocare dovrebbe significare semplicemente chiamare in causa il pubblico in qualche modo, forzare una sua reazione. A volte si considera la performance come una gentile concessione, una conseguenza di uno stato trance: io suono Beethoven in estasi mistica e voi, che per caso siete lì, dovete sentirvi onorati di ascoltarlo... Una esibizione FATTA PER il pubblico (e non fatta per l'autore morto dello spartito...) diventa molto spesso "provocante".

L'ho presa molto in generale, eh... poi ognuno usa questi concetti come vuole

 

Interessante, ma la mia provocazione era legata al rapporto arte concettuale a musica

 

Oggi (non è vero, sempre) mi sono fissato sulla sensualità.

Come calereste questo concetto nell'arte concettuale? Chiedo in modo dichiaratamente provocatorio: la ritenete musica?

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Interessante il post di Ignazio. Vorrei farti una domanda... Secondo te nella musica esiste ciò che è bello oggettivamente ? Ciò implica che tutte le persone che ascoltano quella composizione candidata ad essere rappresentativa dell'oggettività dicano che è bella. Dunque cadremmo nella soggettività se esiste almeno una persona che sostiene che sia brutta, attenzione, non che sostenga che abbia sentito di meglio ma che per lui sia brutta...

No non credo nell'esistenza del bello oggettivo! (è una domanda o stai anche sostenendo che l'ho scritto?!) Però sicuramente ci sono elementi oggettivi che possono essere riconosciuti o meno a seconda dell'acutezza della ascoltatore e non del gusto. Dopodiché il giudizio rimane soggettivo.

Quello che sostengo, ma non sono il solo, è che spesso ci si trincera dietro espressioni come è bello, è brutto, è questione di gusto, non la capisco e simili, che mal si coniugano con l'osservazione in genere.

Insomma sostengo che convenga impegnarsi di più nell'ascolto, senza avere fretta di dare un giudizio! E' bello ascoltare ancor prima di dire se un pezzo è bello o no. Schiacciare l'interazione tra un'opera musicale e una persona su due sole parole è veramente limitante.

Vale per ogni cosa, per esempio un bicchiere di vino: sentirsi chiedere ti piace? dopo un sorso è avvilente... dietro ci può essere un mondo da scoprire, da provare, da riflettere...

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Frank, io ho sempre pensato che la domanda "è musica?" fosse insensata.

Dal mio punto di vista, la musica è (!!!) quell'attività umana (o il suo prodotto) che una comunità rilevante di persone definisce "musica" :)

quindi, la musica concettuale è musica, se un gruppo rilevante di persone la considera tale.

... detto questo, non mi pare di aver parlato di musica in questi ultimi interventi, ho parlato di arte in generale ... l'arte concettuale va un po' oltre le distinzioni tra musica, arte visiva, teatro etc e questo non ne diminuisce l'importanza

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No non credo nell'esistenza del bello oggettivo! (è una domanda o stai anche sostenendo che l'ho scritto?!) Però sicuramente ci sono elementi oggettivi che possono essere riconosciuti o meno a seconda dell'acutezza della ascoltatore e non del gusto. Dopodiché il giudizio rimane soggettivo.

Quello che sostengo, ma non sono il solo, è che spesso ci si trincera dietro espressioni come è bello, è brutto, è questione di gusto, non la capisco e simili, che mal si coniugano con l'osservazione in genere.

Insomma sostengo che convenga impegnarsi di più nell'ascolto, senza avere fretta di dare un giudizio! E' bello ascoltare ancor prima di dire se un pezzo è bello o no. Schiacciare l'interazione tra un'opera musicale e una persona su due sole parole è veramente limitante.

Vale per ogni cosa, per esempio un bicchiere di vino: sentirsi chiedere ti piace? dopo un sorso è avvilente... dietro ci può essere un mondo da scoprire, da provare, da riflettere...

 

No no, era una domanda. Ad esempio quali possono essere secondo te degli elementi oggettivi che possono essere riconosciuti ? Concordo pienamente che bisogna ascoltare ma soprattutto credo "imparare ad ascoltare" senza farsi trasportare da elementi superficiali e cercare di capire fino in fondo ciò che si ascolta per poi poter esprimere un giudizio estetico. Però... Per prendere l'esempio già fatto di 4'33", in quel caso io credo non si possa parlare di musica ma di pura provocazione. Una musica fatta di non musica è un controsenso per definizione e dunque come farla passare per la sfera musicale ? Se non ritieni che esista il bello oggettivo, allora non deve esistere neanche il brutto oggettivo per parcondicio. La "merda di artista" per me resta merda, in qualsiasi contesto venga messa, ed è pura provocazione. E' arte quella ? Se non esiste il brutto oggettivo allora vorrei trovare una persona (sana di mente) che ama la cacca. Parallelamente trovare una persona che possa dire brutto ad un quadro come la trasfigurazione di Raffaello mi sembra assurdo. A questo punto sarà poi vero che non esiste l'oggettività almeno nell'insieme dei sani di mente ? Tu che ne pensi ?

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[...] Se non ritieni che esista il bello oggettivo, allora non deve esistere neanche il brutto oggettivo per parcondicio. [...] A questo punto sarà poi vero che non esiste l'oggettività almeno nell'insieme dei sani di mente? Tu che ne pensi?

 

Molto interessante l'osservazione sul «brutto oggettivo». La questione se esista la possibilità di oggettivare la bellezza s'è posta anche in altri lidi e io ero uno di quelli che sosteneva che ci sono cose che incontestabilmente sono belle e altre che incontestabilmente sono brutte (ma non ero stato in grado di formalizzare i parametri di queste due categorie). Concordo con te: la merda d'artista merda è e merda rimane ed è pure brutta, ciò non le nega il diritto di essere considerata un'opera d'arte, brutta, ma opera d'arte. Arte e bello non sono sinonimi, altrimenti tutte le cose belle sarebbero arte e tutte quelle brutte no, ma sappiamo che non è così. Questione interessante e di difficile soluzione.

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Mi pare che alla musica e all'arte in genere, da circa un secolo e passa, non sia richiesto di essere "bella". E credo che questo sia anche il motivo per il quale ci si riconosca ancora nell'arte più o meno classica (quella del "bello" e del "brutto"): i suoi parametri sono ancora una necessità per l'animo. L'uomo ha sì scoperto l'inconscio (perché è qui che nasce l'arte contemporanea), ma è anche quello di milioni di anni fa, delle pitture rupestri, che si è evoluto coltivando il bello in tutte le arti fino all'800.

Per quanto mi riguarda, se di contemporanea si tratta, insisto a parlare di arte e non solo di musica, perché penso che la contaminazione tra arti diverse sia stata una delle sue caratteristiche principali (soprattutto per la sfrenata evoluzione accolta dalle arti figurative, impressa dal progresso tecnologico nel '900 e tuttora in corso).

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Vorrei rispondere a Virtus rischiando di ripetere cose già dette, perché non sono riuscito a leggere tutto (che discussione!), ma cercando di rimanere ad un livello semplice.

 

La musica contemporanea è come il jazz, è sterminata, quindi la domanda non è proprio ben posta...

 

Io penso che in ogni ascolto e in ogni osservazione in genere è gradevole riconoscere un segno, una sintesi, soprattutto una coerenza, che a volte può anche essere soggettiva e potrebbe anche essere non conscia (da parte dell'autore). Questo non vuol dire che la devi trovare per forza, ma nell'ascolto devi essere ben disposto e senza pregiudizi e preconcetti.

 

Penso anche che la conoscenza aumenti la capacità di apprezzare e quindi anche il godimento. Vale anche per Beethoven e gli altri grandi del passato, se ci pensi. L'analisi del brano e del background tecnologico (la conoscenza del violino e del pianoforte, come di un filtro o di una modulazione di frequenza), nonché del contesto culturale dove nasce il brano stesso, penso dia una marcia in più. Non ci trovo nulla di male.

 

Ciononostante non è obbligatoria: ricordo di aver "discusso" con uno studente in conservatorio perché dissi che l'ascolto di Maderna mi dava un senso di pace, ma era la verità, al di là di quello che l'autore voleva trasmettere e della mia conoscenza in proposito (e poi il senso di pace può derivare anche dalla sensazione di comprensione e sintonia con l'autore e con l'ascolto, ma lui era troppo "intellettuale")

 

Io consiglierei di non limitarsi troppo: il nostro sistema uditivo e cognitivo è formidabile e metterlo in moto può dare molte soddisfazioni!

 

Mi fai pensare quando a scuola cercavo di svelare ai compagni che l'ascolto dei Genesis (solo un esempio) era per me molto piu piacevole di quello della maggiorparte della musica leggera propinata alla radio e che probabilmente lo sarebbe diventata anche per loro se avessero avuto la pazienza di ascoltarla una paio di volte in più... Non è solo questione di gusto, ma anche volontà d'ascolto e fiducia negli altri.

 

Io trovo diversi ascolti, di autori molto diversi, meravigliosi: Bach, Cage, Marcello, Chopin, Schoemberg, Webern, Orlando di Lasso, Roscoe Mitchell, Miles Davis, Terry Riley e via dicendo e non posso pensare di suddividere e categorizzare il mio godimento. Il segreto sta nell'ascolto, nella predisposizione verso l'opera e verso l'altro in genere e trovo triste e tendenziosa la tua osservazione.

 

Riguardo il suono effettivamente lo trovo un mondo sconfinato ed interessantissimo e che può avere un peso importante in un opera. Così è sempre stato, solo che in tempi moderni, grazie anche all'elettronica e all'informatica abbiamo acquisito una capacità di indagine e di controllo enorme ed è naturale che se ne rimanga affascinati e che in taluni casi l'attenzione al "suono" sia preponderante.

 

Buon ascolto!

 

Mi spiace di aver dato l'impressione di ascoltone di musica commerciale alla radio..e qui caro GnazzzJazz è stato, forse, un tantino triste...

D'accordo che non è solo questione di gusto ma, al terzo ascolto, se il pezzo non cala, si tende al masochismo. Se un'opera necessita di ripetuti e approfonditi ascolti per provare ad accettarla, ovvero per elaborare un senso in cui ritrovarcisi beh, dubito oggettivamente e soggettivamente che sia tale, per lo meno nel campo della Musica e della sanità.....

 

Buon ascolto ;)

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D'accordo che non è solo questione di gusto ma, al terzo ascolto, se il pezzo non cala, si tende al masochismo. Se un'opera necessita di ripetuti e approfonditi ascolti per provare ad accettarla, ovvero per elaborare un senso in cui ritrovarcisi beh, dubito oggettivamente e soggettivamente che sia tale, per lo meno nel campo della Musica e della sanità.....

 

Scusa, solo per curiosità: tu quante volte hai ascoltato Wagner, per dire, prima di "accettarlo"? Lo chiedo perché io sarò negato ma, in effetti, ho dovuto impiegare proprio "ripetuti e approfonditi ascolti" (e temo anche che non mi sia "calato" abbastanza): sarò da sanatorio?

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Scusa, solo per curiosità: tu quante volte hai ascoltato Wagner, per dire, prima di "accettarlo"? Lo chiedo perché io sarò negato ma, in effetti, ho dovuto impiegare proprio "ripetuti e approfonditi ascolti" (e temo anche che non mi sia "calato" abbastanza): sarò da sanatorio?

 

A me il Tannhauser è piaciuto subito...chi ben comincia è a metà dell'opera :D

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