Jump to content
Piano Concerto - Forum pianoforte
Davide80

feltri telaio tastiera

Recommended Posts

buongiorno a tutti!

dato che i feltrini del mio amato Bluthner anno 1913 sono un pò (ehm..decisamente) consumati...

(i tasti erano tutti numerati e con pazienza li ho rimossi, messi in ordine, e ripuliti per bene uno alla volta. E' una delle prime meccaniche "moderne" della bluthner, senza il classico rullino ma per il resto è in discrete condizioni (almeno mi sembra...)  Quelle macchie sui tasti devono esser dovute a qualche tecnico (è un'offesa al genere chiamarlo tecnico) che deve aver messo un pò di liquido per caviglie senza rimuovere la meccanica da sotto, per fortuna è solo superficiale e non ha intaccato nulla.

I feltri sotto tastiera sono diametro 20mm e ne trovo quasi solo da 22 in giro, sono un "panino" di 4 mm di rondelle di cartone e carta e circa altri 4 di mollettone verde più un disco di panno morbido da circa 2mm.

Perchè tanta carta? 

I feltri nei perni di centro tasto sono 2 sottilissimi di carta ed uno di panno da 1,2 mm circa.

l feltro, che in realtà è un pacchetto di vari strati di tessuto, dove poggiano sul retro i tasti, è meglio rifarlo uguale o con unico strato di feltro?

Che sistema si può usare per stabilire le altezze dei feltri? Essendo molto consumati non so quanto fidarmi misurando quelli esistenti...

Qualcuno ha consigli? 

Ho un paio di manuali sulla regolazione "di fino" di una tastiera, ma nessuno mi spiega come partire da una buona "base" se i feltri sono schiacciati e consumati.

Dopo 100 anni posso migliorare qualche combinazione feltro-carta-tessuto ?

Lo so che comunque poi andrà regolare bene bene da un tecnico, vorrei solo render il tutto una regolazione invece che un rifacimento totale senza far danni...

 

Grazie mille

 

 

IMG-20190620-WA0037.thumb.jpg.76df0a706040c986baf836cc3379e04b.jpgIMG-20190620-WA0041.thumb.jpg.d6eca2bcbd79a39a52440aaa6602cf1a.jpg

ùIMG-20190620-WA0039.thumb.jpg.f349376af68f15a9283d8239ce795f69.jpgmini_20190602_223444.thumb.jpg.85ce5a772417422a0066671af995d17b.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

E' un lavoro che a mio parere ha senso fare solo se si decide di rinnovare gran parte della meccanica, altrimenti è inutile perché non porta a dei reali benefici, ma solo apparenti perché il pianoforte ti sembrerà diverso nei primi giorni (e non è detto che migliori).

Per esempio vedo che i martelli sono al legno, darei priorità a loro.

Per quanto riguarda le rosette di mollettone queste lavorano a compressione, per cui non si consumano ma si comprimono; questo non è un male, nel senso che in questa condizione risultano anche stabilizzate e le misure si possono compensare con la regolare manutenzione.

E le guarnizioni (in cuoio, se originali) delle guide del tasto come sono messe? Vedo le punte molto sporche e non vorrei che qualcuno avesse applicato dei lubrificanti non secchi e che con gli anni si sia impastata anche la polvere, rendendo poco naturale e scorrevole la discesa del tasto.

E' inutile modificare un parametro senza rivederli tutti. Non serve e si rischia di peggiorare la situazione.

"Finché va quel tanto che basta lascia stare che se no si guasta"

Come si ricava l'altezza del tasto. Non lo scrivono nei manuali perché non c'è un metodo univoco o scientifico, ma empirico; Si parte dal mollettone retro tastiera, di riposo, che si cambia solo se è stato intaccato dalle tarme mantenendo la stessa misura dell'originale (non si consuma perché è duro). Dopodiché si livella il centro, sempre mantenendo la stessa misura delle rosette esistenti, salvo che non siano state sostituite (se misuri 1.2 mm ora difficile che possano essere da 2 mm, mantieni la stessa misura) e poi adegui lo sfondo con i nuovi mollettoni...

l'importante è non arrivare a certe situazioni che si vedono anche nei pianoforti nuovi e orientali dove c'è una torretta di cartine sotto il tasto, perché avresti un effetto "fisarmonica" o "sabbie mobili" dico io, quando suoni, e la tastiera risulterebbe faticosa, lo stesso principio si applica quando si consiglia di scegliere rosette per lo sfondo (quelle verdi) di media/alta densità (dure nel senso che non devono deformarsi mentre si suona, non quando ci passa un carrarmato. Non esageratamente dure quindi, altrimenti tanto vale metterci il legno).

Alcuni costruttori forniscono l'altezza del tasto rispetto al pianale, ma alla fine sono tutte cose relative soprattutto nei pianoforti storici dove non c'era una grande ripetibilità nell'assemblaggio della meccanica...con delle prove su 3 o 4 campioni si riesce facilmente a risalire alla condizione ottimale osservando come lavora la meccanica..se non lo si sa fare il riferimento più attendibile è ciò che già c'è, tenendo presente quel che ho scritto sopra. Più le leve sono corte più il tasto sarà inclinato. 

La mia domanda invece è: che cosa vorresti ottenere con questa sostituzione? Sei sicuro che porti a dei benefici tenendo tutto il resto così? 

Bluthner 190 (probabilmente) con molla Hertz (quindi non meccanica a spillo) ma.... Aliquot oppure no? io preferisco il secondo esemplare, l'ultimo su cui ho lavorato è un 212 del 1895, 88 note, con meccanica doppio scappamento come la tua e 3 corde per coro (quindi NON aliquot)... bellissimo strumento, si scorda di scordarsi...

Pensa che lo stesso Bluthner confidò che la quarta corda (di risonanza, non direttamente percossa) fu un brevetto inutile che però gli fece fare tanti soldi...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

salve a tutti, 

il bluthner è 230cm, anno 1913. Versione con telaio jubileo, sistema Aliquot. La tavola armonica sembra praticamente integra, solo qualche accenno di distacco tra 1 paio di tavole, ma visibili solo guardando molto bene. Il somiere è ancora il suo originale verniciato di nero, devo verificare quanto tengono le caviglie, le corde sono le sue originali e probabilmente vanno comunque cambiate.

Non sono esperto in materia, diciamo che mi piace imparare ma non voglio fare danni.

E' anche vero che nella mia zona fatico veramente tanto a trovare qualcuno bravo (bologna) e non voglio spendere un patrimonio tutto insieme, per questo cerco di fare le cose un pò alla volta.

quei martelli andrebbero sostituiti tutti interi con stilo e rullino ? (quello esistente è una vecchissima versione del rullino)

Scusate l'ignoranza, ma oltre i feltri e martelli cosa si cambia per rimettere a posto una meccanica?

Ho smontato tutti i tasti per ripulire 1 secolo di polvere e sporcizia varia, poi pulirò i perni di centro e quelli davanti.

il feltro dietro è fatto di 3 o 4 strati di tessuto.

C'è un sostituto ?

larghezza 6 cm non trovo nulla da FTP ...

 

grazie

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fossi in te, affiderei il restauro ad un esperto. Non solo, ma quando si sostituisce una parte, anche il feltro fine tastiera, deve esere dello stesso tipo e spessore. Ne va la geometria della meccanica. Stiletti, rullini, martelli devono essere di quella misura e, non mi stanco di dirlo: LA MARTELLIERA E GLI STILETTI DEVONO ESSERE RESTITUITI AL CLIENTE. 

Rimettere a posto la meccanica: bisogna tener conto di molte cose...non basta sostituire. La scorrevolezza della meccanica dipende da molte cose: I perni di centro della meccanica devono essere del giusto attrito. Pelli e feltri devono essere efficienti. I martelli, dopo molti anni, devono essere sostituiti con stiletti nuovi. Le code degli stessi sagomate come le originali. I pesi identici, con qualche bilanciamento minimo della piombatura della tastiera. Corde efficienti e caviglie con buona tenuta. Controllo della carica della tavola di risonanza. 

"Spendere un patrimonio"....Bhe , dipende quanto si vuole riportare in efficienza lo strumento. Il pianoforte è uno strumento complesso. Naturalmente si possono individuare delle fasi di lavoro da diluire nel tempo, anche per vedere come lo strumento si comporta.

Per esempio vedo che quel tipo di stiletto, come pure i rullini, non si usano più di questa forma. I martelli sono troppo piccoli...andrebbe ricalcolata la nuova geometria di tutta la meccanica.

Alternativa è lasciare tutto così . Interventi parziali e pasticciati farebbero spendere solo soldi, rischiando di avere cattivi risultati.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Paolo, sostanzialmente hai ragione, ho solo 2 perplessità.

Purtroppo appunto quando cambi 1 cosa, spesso poi ne DEVI cambiare un'altra ed un'altra ancora, così via fino a cambiar o sistemare un N numero di cose, per questo è difficile "diluire" il lavoro nel tempo.

Come dire "le corde sono vecchie, andrebbero cambiate". Vero, ma poi che fai, cambi anche le caviglie, ma già che devi disarmare il telaio sistemi la tavola armonica o la rivernici almeno, poi rivernici l'arpa stessa e cosi via ....😄

Alla fine purtroppo non puoi fare le cose un pò alla volta e già che le fai le fai per bene, non saprei come diluire nel tempo una spesa di qualche migliaia di euro per lavori che vanno fatti sostanzialmente insieme.

L'unica cosa che è possibile separare è il lavoro della meccanica da quello delle corde/caviglie/somiere (spero di no) etc ed il ritocco del mobile esterno...

Volevo solo cambiare i feltri mangiati senza cambiare le misure per non cambiare appunto la geometria, per partire da un punto migliore del "vecchio, sporco e mangiato"

Quello che gli americani chiamano back rail cloth non so bene come tradurlo, anche perchè non hanno tutti i torti a chiamarlo cloth, cioè tessuto, perchè in effetti il mio sono 2 strati di tessuto verde sovrapposti ed uno più largo sopra incollato sia davanti che dietro. Non è un feltro come ho visto su steinway, yamaha e pianoforti recenti.

Però mi hanno anche spiegato che con il feltro moderno, calibrato, è più facile raggiungere un livello equilibrato su tutta la larghezza rispetto ai vecchi feltri o tessuti.

L'altro appunto è purtroppo trovare un professionista...ehm...difficile ?

Faccio un esempio guardando il mio mi son accorto che 2 smorzatori erano leggermente più alti degli altri, guardo meglio...hanno messo 2 feltri con sottofeltro rosso sopra il feltro blu originale...che fatica facevano a togliere quello blu x farli pari agli altri ?! magari si è spacciato da tecnico professionista anche quella persona che 50 anni fa ha fatto quel lavoro, un cane sicuramente.

Indipendentemente dal fatto che il lavoro alla fine lo faccia un tecnico esperto, preferisco esser bene informato su tutto.

POI magari per manualità od esperienza lo fa qualcun'altro ma lo tengo d'occhio da vicino eheh.

Ho sentito troppe persone alle quali su vecchi pianoforti hanno cambiato la martelliera, per poi lamentarsi che (ovvio) la meccanica non rispondeva più bene...per forza, gli hanno messo martelli moderni da 5, 6 o 10 grammi in più lasciando inalterato il resto.

Quante persone conoscete che conoscono bene i Bluthner d'epoca? Hanno un timbro tutto loro, un sistema costruttivo particolare, un tono storico.

Ho studiato tutto ciò che ho trovato in giro su questi strumenti, mi hanno sempre affascinato, quando ne ho trovato uno messo "benino" con una meccanica "moderna" non me lo sono lasciato sfuggire. Ho sentito un bechstein e quel bluthner lo stesso giorno, il bluthner aveva un'anima che il bechstein della stessa epoca non aveva, seppur avessero cambiato corde, caviglie e martelli in tempi recenti. 

Diciamo che vorrei essere un utente molto evoluto che non sta a guardare e basta, ma ha elementi per capire cosa sta succedendo al suo pianoforte, nessuno nasce imparato alla fine...

(Ho chiesto un pò in giro senza grossa fortuna, ma nella zona di Bologna, almeno x un consulto/preventivo, avete suggerimenti? )

 

scusate il papiro...

 

Davide

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ciao,

 

leggevo il tuo intervento e mi sono dovuto fermare a metà perché ho letto un passaggio che descrive qualcosa che non è mai esistita nei 150 anni di storia del pianoforte acustico moderno.

1) quel feltro in italiano si chiama mollettone retro-tastiera

2) non è mai in due strati, se lo è qualcuno ci ha messo lo zampino

3) non è incollato avanti e dietro perché farebbe rumore e si si gonfiasse per via di una variazione di umidità non avendo dove espandersi (essendo vincolato ai due lati dalla colla) succederebbe un disastro nella  (precisissima) messa a punto di un qualsiasi pianoforte. Tutti i feltri da riposo, o da barra, come regola sono sempre incollati solo su un lato. In questo caso il lato dove non poggia il tasto.

4) Nelle foto vedo che hai anche delle rosette di mollettone sotto tasto doppie, alcune sono anche di diverso tipo, segno ancora che qualcuno ci ha messo lo zampino (in 100 anni sai quante cose possono succedere)

non vado avanti. Io manterrei buono il consiglio di Paolo di affidarti ad un buon tecnico, attenzione anche ai porta smorzi perché in genere quelli dei Bluthner d'epoca non hanno la forcola ma la carta pecora incollata alla barra alza smorzi, che è difficile(issima) da sostituire se si rompe o se è logora.

 

Non ti preoccupare per il somiere, è in genere ottimo e già a 5 strati incrociati. Per quanto riguarda i martelli io procederei con rifeltratura in Germania per non modificare i pesi, tenendo le astine originali (quei nasetti che ci sono al posto dei rullini di cuoio non si consumano mai, nel Bluthner) cambiando però forcole e perni, lo può fare anche chi esegue la rifeltratura... poi però serve un tecnico che allinei di nuovo il tutto, che prepari i martelli, che sistemi la guarnitura delle boccole dei tasti e che sostituisca con perizia tutti i feltri per poi procedere alla regolazione finale.

 Così è come procederei io. Poi valuterei se il pianoforte può andare avanti ancora con una accordatura, le caviglie possono essere sostituite anche solo quelle più tenere senza per forza dover cambiare le corde. Intanto la meccanica si assesta, ci suoni su e poi decidi se fare il restauro totale.

Comunque se hai studiato il Bluthner saprai tutte queste cose e anche di più

Share this post


Link to post
Share on other sites

Grazie Giovanni, é un ottimo commento e mi dà buoni spunti di riflessione.

Ho studiato ciò che ho trovato in rete sui bluthner del periodo d'oro, si fa quel che si può e ci si basa sulle esperienze che altri hanno accumulato prima di te. Esperienze = errori  eheh.

Si, ti confermo che i porta smorzi si muovono proprio con quello che gli inglesi chiamano vellum, la cartapecora... se si rompe deve esser una menata incredibile cambiarla. 

Mai capitato di veder un piano senza uno smorzatore? A me purtroppo si... qualcuno deve averne perso uno nella zona centrale e hanno tolto l'ultimo in alto pur di metterci qualcosa. Ora con sacrosanta pazienza dovrò ricostruirlo di legno, faggio o simile. Una scocciatura. 

Il mollettone retro testiera è fatto proprio così, di tessuto. Avevo letto un articolo sui rumori nelle tastiere e citava i vari sistemi adottati x smorzare i rumori tra cui bluthner con vari strati di panno nel retro tastiera, avendolo io fatto cosi non mi sono stupito per nulla, anzi.

Vi faccio vedere cose singolari, ecco qui il retro tastiera, i sotto martelli, fine tasto... qui è tutto a strati !

 

20190707_132500.jpg

20190707_134030.jpg

20190707_134353.jpg

20190707_132550.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bisogna ripartire da zero e far le

cose per bene.

gli smorzi non hanno il cucchiaino per la

regolaIone, per cui hanno aggiunto gli strati di feltro dietro al tasto per anticiparne il sollevamento. Meglio usare delle cartine di compensazione, però incollate sotto il porta smorzo.

Nulla di strano che l’ultimo smorzo non ci sia mai stato. Per scelta. Se sotto c’è ancora il porta smorzo vuoto significa che lo hanno tolto davvero. Se non c’è neppure il porta smorzo è nato così.

il panno blu sopra i feltri di riposo dei martelli (suL cavalletto) è corretto.

Devi decidere su come vuoi procedere e cosa vuoi fare prima di iniziare un discorso di rivoluzione, altrimenti è tutto inutile.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Soprattutto non buttare giù il mollettone retro tasti se prima non ne hai determinato lo spessore che realizza. Tutto ha una sua altezza e geometria che potrebbe essere stravolta.

Sono d'accordo con Giovanni. Devi decidere bene , perché il lavoro è impegnativo e  dovrebbe essere affidato ad un esperto. Il blu...o il rosso...o il verde...è solo una cosa visiva e di gusto. L'importante è riportare in efficienza la meccanica e ascoltare il risultato sonoro. Caso mai in un secondo tempo affrontare il lavoro "corde e caviglie". Anche i mollettoni anteriori della tastiera ( ultima foto) sono contro ogni buon senso: effetto"fisarmonica" garantito...perni ormai ossidati ecc...diverse cosucce.

Share this post


Link to post
Share on other sites

grazie Paolo, grazie Giovanni.

Io suono pianoforte, ho fatto il conservatorio, ho avuto altri pianoforti a coda, che se ne sono andati nel corso del tempo per i traslochi vari...

Ho provato tanti pianoforti ultimamente, anche pianoforti nuovi, la cosa che più mi ha colpito è stata l'inefficienza della meccanica, anche su pianoforti nuovi (che magari sono rimasti nello showroom 2 anni senza controllare umidità, caldo, freddo, accordature nulle) ed a quel punto ho preferito un grande strumento d'epoca da poter poi regolare o far regolare a piacimento.

L'idea sarebbe quella di rimettere in ottima efficienza la parte meccanica.

Mi sono stupito di trovare così "usabile" una meccanica di 100 anni, questo probabilmente conferma la bontà di progetto e che magari non è stato conservato in una cantina per decenni, era in una villa inutilizzato chissà da quanti anni.

Accetto perciò ogni consiglio dagli esperti. 

Mi aiutate a capire se certe cose vanno ripristinate così come sono o è meglio cambiarle per qualcosa di più "usuale" e moderno? Io lo devo suonare, non è un'opera da museo comunque...

Vado per ordine

Sono un rompiscatole, lo so... 😣

1) Mancava proprio uno smorzatore all'altezza del Do centrale, hanno rubato l'ultimo acuto (tagliando il feltrino dell'aliquot) pur di avere lo smorzatore (comunque troppo piccolo) nella zona centrale. Non so COME si possa perdere uno smorzatore! Sono larghi 7,3 mm, è una misura normale o sono più stretti dei moderni ? nella parte acuta, ci sono, lateralmente i feltrini aliquot, quindi mi viene da pensare che siano più stretti del normale. Tra l'altro conosco solo renner che fabbrica i mini feltrini sagomati per aliquot, non posso tagliarli a misura da quelli "standard" anche perchè hanno lo scasso laterale per far passare la barra dello smorzatore successivo. Tengo le teste degli smorzatori e ricostruisco la testa mancante...?

2) La barra di legno dove passano le barre degli smorzatori è senza feltri, questo però non penso sia normale ed andranno rimessi a posto (si può fare senza togliere le corde ?)

3)il mollettone retro tastiera meglio rifarlo a strati o una striscia unica come i moderni? (è circa 4,5 mm di spessore e 6 di larghezza)

4)secondo voi, che senso hanno quelle pile di rosette cartoncino/carta/mollettone/feltro blu   sull'anteriore dei tasti? Sono circa 4 mm di cartoncino/carta + 4,5 di feltro + 2 di feltro/tessuto blu.  Perchè c'è tanta carta? Come dice Paolo, l'effetto fisarmonica è assicurato. Cosa consigliate di fare ? si mette un mollettone verde più spesso e si toglie quasi tutta la carta? Avendo le rosette di centro di poco più di 1 mm non penso che tutto questo spessore sia dovuto a rialzi successivi, quindi perchè non hanno fatto la parte davanti già più alta di mezzo cm? è veramente tanta 4 o 5 mm di carta...

5)feltri fondo tasto posteriore : si cambiano i feltri a strati con un unico poi si aggiusta il porta smorzo come diceva Giovanni ? :)

6)Idem per quei feltri combinati bianchi/blu del poggia martelli (si chiama così? spero di essermi spiegato almeno...) Non ne ho visti altri oltre al vecchio bluthner in questione, ora sono tutti fatti con un unico pezzo di feltro bianco. 

7) Martelli e stiletti : non conviene cambiarli completamente e metter i moderni con rullino e martello dello stesso peso?   Tra l'altro...i martelli dei primi ...ehm 80 tasti ? non sembrano così messi male come gli ultimi acuti, il che, da pianista, non capisco, non vengono suonati più della parte bassa e media... :(

poi ok...saranno da rivedere i feltrini dei perni di centro. E' vero, ci sono tante cose da mettere "in conto".

Altre ditte che restaurano pianoforti penso cambino a piedi pari tutto, ne ho uno qui vicino che usano per alcuni concerti dove hanno montato una meccanica renner moderna, operazione nè facile nè economica... Non so se sia la scelta nè migliore musicalmente parlando nè economicamente nè filologicamente parlando (l'ultima pazienza, deve esser usato per concerti e quindi bisogna farci manutenzione più spesso che un piano di casa penso)

Per le corde e le caviglie lo so...ci vogliono circa 2.000 euro, è l'unica cifra che ho già in mente come preventivo, ma appunto non si può far tutto insieme (almeno non per le mie tasche...)

Grazie per ogni spiegazione!

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) lo smorzatore lo replicherei con multistrato da 8 mm, ben sagomato e levigato per raggiungere la misura corretta. Uguale come ricambio non lo troverai mai. Dopodiché lo si lucida in testa, si applica il filo e il fiocchetto (adattandone uno da commercio) e si piazza in posizione, con le dovute pieghe. Sono più stretti e più corti degli smorzatori moderni, a prescindere dal brevetto Aliquot o meno. Quindi anche sui modelli ordinari.

2) Per guarnire i fori passa smorzo bisogna rimuovere tutti gli smorzatori. vanno svitate dalla tavola e leviti sono accessibili tra le corde, senza necessità di dover disarmare il pianoforte.

3) Io lo sostituirei con una striscia moderna di adeguata larghezza, ma dello spessore corretto. 4.5 mm considerando il tempo trascorso possono ritenersi 5 mm. davanti vedo che hanno aggiunto degli spessori sotto i tasti per compensare la compressione del retro tastiera.

4) semplice, vedi risposta al punto 3.

 

5) si possono sostituire se gli originali sono solcati. si rimuovono i tasti e si dispongono tutti aderenti, per ciascuna campata o sezione, e si incolla una striscia di feltro unica.. una volta asciutto l'incollaggio si procede ad affettare il feltro con una lama molto affilata lungo gli spazi tra i tasti. la regolazione della alzata dello smorzo di esegue invece con le cartine incollate sotto il posta smorzo, in modo da compensare la mancanza di spessore. se invece lo smorzo parte troppo in anticipo è sufficiente levigare il feltro che si è applicato. Questo dopo aver posizionato alla corretta altezza gli smorzi, cioè dopo aver regolato il "tutti" 

6) Quelli sono corretti, servono ad attutire la caduta del martello, ma il martello a riposo non li deve toccare.

7) Io non li ho visti tutti, ma opterei per la rifeltratura, forse anche solo parziale delle ultime due sezioni se le altre sono recuperabili. Sostituendo tutto non saresti più in grado di ritrovare quella scioltezza meccanica che tanto ti piace...

Comunque questa è assistenza al restauro gratuita, credo che non sia nemmeno corretta nei confronti dei professionisti che lavorano. Spero che tu voglia utilizzare tutto ciò per chiedere un intervento ad un tecnico. Perché non basta sapere come si fa o come procedere, per un ottimo risultato occorrono una ottima manualità (cioè averlo fatto altre volte lo stesso lavoro) e una buona sensibilità per ottenere  il giusto assetto finale della meccanica...

Per sostituire le corde il materiale primario non supera i 700 800 euro...il resto è manodopera. Ovviamente se non sei un tecnico non hai a disposizione le bobine di acciaio e le devi acquistare tutte per consumarne solo una minima parte...le corde dei bassi non potresti evidentemente fabbricarle tu e dovresti rivolgerti ad una ditta (costano dai 350 ai 500 euro più l'acciaio per le corde non avvolte (1,5 kg - 150 euro) più le caviglie (100 euro)

Ciao

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Si, infatti chiedo tutto ciò per avere pareri da più tecnici, in tutta la provincia di Bologna e Ferrara forse ne trovo uno solo ed avere comunque la "voce" in più di persone competenti aiuta nella scelta finale del lavoro. Un accordatore qui vicino, quando ho chiesto "hai mai visto una meccanica viennese?" mi ha risposto "beh, non sono sempre state tutti uguali il pianoforte?" quindi il fatto di aver un buon orecchio nel suo caso non è andato di pari passo con le nozioni tecniche.

Io magari mi limito ad un sacco di nozioni, ma non mi metterei mai a cambiare corde, martelli, caviglie o similari, sono conscio dei miei limiti, quei 1500-2000 euro sono un preventivo generico che mi hanno fatto quando ho acquistato il piano per sostituzione caviglie e corde, senza scender nel dettaglio (non erano comunque le persone giuste) dei lavori eventuali alla meccanica.

Fa piacere parlare con persone che sanno ciò di cui parlo, quindi comunque vi ringrazio tutti!

 

per aver un'idea della geometria che aveva in origine, è fattibile in qualche modo sapere qual'era lo spessore che avrebbero dovuto avere i feltri ?

cioè, dato per buono il centro del tasto (da 1mm circa non penso si sia mosso o schiacciato più di tanto) dove si può misurare qualche altro riferimento? ad esempio l'inclinazione del tasto...

non penso che bluthner abbia un archivio tecnico così preciso...

 

grazie

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mi pareva di aver già risposto che l'unico riferimento che viene dato dai costruttori è l'altezza del tasto (misurando dallo spigolo inferiore della placchetta di copertura) fino al tavolaccio.

Ora, essendo questo uno strumento storico non ci sono misure scritte. Potrebbero essere 63 mm per quel pianoforte.

Comunque a parte i millimetri che non sempre risolvono i problemi, devi osservare come lavora il tasto (si controllano 3 campioni, due estremi ed un al centro livellando poi il tutto) osservando i seguenti criteri:

 

1) deve esserci spazio sufficiente per lo sfondo, tra 9 e 10 mm per il piano che hai davanti, dipende se ti piace un settaggio più o meno moderno 

2) si deve poter ottenere lo sfondo corretto con il numero minimo di cartine, altrimenti significa che in centro se stato troppo alto (anche li, evitare la torretta di cartine).

3) se l'inclinazione è corretta il pilota del tasto lavorerà sul tallone senza "scottimenti" ma solo in spinta.

 

Bisogna fare un pò di prove partendo da ciò che c'è ed ottimizzandolo, non esistono le ricette. Se fosse semplice non ci sarebbe bisogno dei tenici esperti. Quando uno è esperto di meccaniche non ha nemmeno bisogno di misurare troppo, osserva la meccanica, no solo a banco ma anche come lavora inserita al suo posto, è fondamentale, e vede cosa non va...e poi sistema con tanta pazienza.

Anche se ti dessi in mano uno Steinway nuovo con un bel manuale ufficiale con tutte le misure dichiarate fidati che a livello di regolazione, se non hai fatto la giusta esperienza, non otterresti un buon risultato. Tu continui a chiedere misure perché non hai esperienza, pensi di essere preciso, di avere una buona manualità e vuoi metterci mano. Pensi che i tecnici di zona non capiscano nulla e tanto vale farsi le cose da solo. Ma non bastano la precisione e la buona volontà. Tra due anni sarai ancora li davanti alla tastiera a cercare di capire cosa non va e non te lo godrai per nulla quello strumento. Sarà sempre un cantiere aperto e quando deciderai di chiamare un tecnico dovrà metter mano a lavori fatti male, senza ottenere risultato, perché è più difficile sistemare errori di altri piuttosto che partire da zero.

Sai qual è  il tecnico migliore secondo la mia esperienza? Quello che parla poco, e che risolve i problemi. Se uno ti si presenta raccontando tutta la teoria della tecnica con parole difficilmente comprensibili probabilmente una volta messo davanti alla meccanica non caverà un ragno dal buco. E ripeto, sono lavori a mio parere da fare sempre con il pianoforte davanti.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Incoraggio io l'assistenza da parte di Giovanni, che è persona competente e non  lontano da Bologna! Sarebbe una buona soluzione per te, Davide, ammesso che lui sia d'accordo... e anche tu. Quello che dice è giusto e mi trova d'accordo. Comunque la giusta soluzione, come pensiamo tutti e due, è quella di far vedere il pianoforte ad un esperto e valutare i costi in rapporto al valore aggiunto che lo strumento guadagnerebbe.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Buongiorno,

grazie per la fiducia ma io non eseguo interventi da tecnico accordatore o riparatore, se non per gli strumenti della mia collezione o quelli che ho restaurato e poi ceduto ad amici qui nei dintorni.

Fosse stato il mio mestiere o avendo avuto il tempo lo avrei aiutato più che volentieri. Sono anche lavori che se si vogliono far bene, non bisogna stare a guardare troppo l'orologio...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Perdona la domanda, per curiosità, come hai appreso il mestiere se non è il tuo mestiere? Cioè per te è un hobby? È un bellissimo hobby ma come hai fatto ?

Io sono un tecnico informatico per professione, anche io ho cominciato come hobby, non ci sono scuole per queste cose, sono frutto di esperienza, o meglio ancora dell'esperienza degli altri. Se mi chiedono come fare lo posso anche spiegare, poi posso aggiungere "se non te la senti ed hai paura di fare danni o perdere dati chiama un tecnico". Starà alla persona decidere come usare il sapere che è stato dato. 

I forum servono a questo. Nessuno spiega come usare una saga circolare, persone si fanno molto male ma le vendono comunque a tutti, con le dovute dritte ed attenzioni un utente medio può compiere piccoli lavori cercando di non farsi male. Ciò non vuol dire che si può costruire la casetta di legno, ma magari capisce meglio cosa fare e cosa non fare e può apprezzare meglio il lavoro di ha esperienza più di lui. È anche vero che se ci fate caso sono proprio le persone esperte a farsi più male proprio perché sono le più disattente, ormai lo hanno fatto tante volte. 

Io non capisco, messo al corrente di come stanno le cose, capisco da solo che certi lavori sono complessi, anzi, lo capisco maggiormente se mi vengono spiegati con cura. 

Ho un libro sul restauro dei pianoforti, ma appunto non mi son fidato a far nulla di ciò che è indicato, oltre ad una normale pulizia smontando le parti principali.

Ma se un giorno volessi prendere un vecchio piano da 2 soldi e smontarlo del tutto lo potrei fare, sapendo ciò a cui andrei incontro, anche buttando forse dei soldi. Non lo farei con uno steinway o anche un bluthner.

Se non provassi mai nulla di nuovo sarei rimasto al primo anno al conservatorio dicendo lo faccio fare ad altri pianisti che sono più bravi.

Ora nonostante io abbia 25 anni di studio alle spalle, certi concerti li lascio ad altre persone.

Lo studio rende consci dei propri limiti.

Poi ok qualcuno fa solo cagate, spero di non esser in questo caso, ma spero umilmente di far tesoro anche delle vostre nozioni, per me è un confronto, non voglio un manuale del restauro. 

Gli americani sono molto più fai da te di noi, scrivono manuali e condividono il mestiere, ma essendo molto easy beh... Non tutto forse è così curato come facciamo noi italiani. Sono molto per il cambia tutto e poi "più o meno vedrai che va..." .

Per questo chiedo pareri a voi, non mi basta una sola voce e ci penso sempre un sacco prima di muovere un dito, forse anche troppo...

Dai Giovanni non cazziarmi, magari anche tu a suo tempo avrai fatto domande come le mie  😀

Share this post


Link to post
Share on other sites

La risposta è molto semplice, ho frequentato un laboratorio quando ho capito che la materia mi appassionava e  ho fatto pratica, facendo anche diversi restauri su pianoforti pregiati - che erano miei, non di altre persone quindi non facevo un danno a terzi se sbagliavo qualcosa :D - e ho fatto questo nel tempo libero, sotto la guida di un esperto e poi mettendoci del mio, studiando, vedendo anche altri lavori e punti di vista.

Non dico che siano cose difficili in assoluto, forse la parte di regolazione meccanica è quella dove è richiesta non solo manualità, non solo un esempio ma anche sensibilità personale per ottenere un ottimo risultato. E da soli, senza aver mai visto altri all'opera...la vedo dura...

Ma anche sostituire un perno, se nessuno te lo ha mai mostrato una volta, ha la sua complessità. E' vero che ci sono i video di tutto su youtube oggi, ma non sempre si mostra tutto e non si può toccare con mano il risultato.

Poi ci sono anche le questioni più onerose, dove servono le giuste attrezzature e i giusti accorgimenti. Vorrei vedere se disarmando il tuo Bluthner ti accorgi di uno strato scollato sul somiere....cosa fai? Il restauro può andare tutto liscio come tutto storto. Quando si scarica un piano che è sotto tensione da 100 anni, nessuno può mai sapere cosa si trova...si può stabilire la strada da seguire ma poi bisogna anche saper affrontare gli imprevisti.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

E' proprio questo il bello del confronto, ogni persona lavora in modo diverso.

I tecnici come sappiamo tutti non sono molti, il mercato non ha così tanta richiesta. Qui dalle mie parti ce ne era uno abbastanza rinomato quando ero più giovane che aveva fatto servizi al conservatorio ed anche sul mio pianoforte, oltre alla regolare accordatura. Qualche tempo fa cercando uno strumento d'epoca che comunque avesse "speranze" per il futuro mi sono imbattuto in un baldwin mezzacoda anni 30, con 3 pedali. L'ho aperto ed ho notato subito la ruggine, tanta, le corde erano tutte marroni, così anche le caviglie. L'ho suonato, tutta la parte bassa era (ancora oggi, è in vendita) morta, sustain assente sui bassi, si smorzavano da soli. Il signore che lo aveva comprato se lo era fatto consigliare da un tecnico, ma non usandolo aveva deciso di venderlo. Così lo ho chiamato di persona, scoprendo che era sempre il (ormai un pò anziano) tecnico di 20 anni fa, che si ricordava bene anche del mio pianoforte.

Ho spiegato che secondo me le corde erano tutte da buttare, piene di ruggine " no no ma si puliscono" mi ha risposto sia il venditore che il tecnico. Per sua curiosità è tornato a vedere il pianoforte. Responso : "va bene, ma se uno vuol esser pignolo si possono cambiare le corde dei bassi. "

Io non sarò un esperto, ma di pianoforti centenari ne ho sentiti parecchi, li c'erano altri problemi, forse il ponte era mezzo scollato, corde il cui suono muore dopo 3 secondi non ne ho mai sentite. "si ripulisce tutta la ruggine e via" Per non stare a discutere ho semplicemente detto che 3.000 euro in quello stato non erano l'affare giusto per me, anche se con 300-400 euro avrebbe cambiato 15 corde dei bassi. 

Non voglio avere ragione, ma non posso fidarmi ciecamente di quello che dicono, preferisco la sincerità disinteressata di un tecnico che magari non deve fare il lavoro.

Anche perchè in questo caso, avrebbe potuto dirmi "guarda, è un buon strumento, tavola armonica perfetta, struttura sana, meccanica non da buttare, ma metti in conto x euro perchè c'è da fare questo e quello".  

Ho presente che molti vecchi bechstein avevano problemi al telaio, a volte disarmandoli crepavano del tutto... Si, certi lavori non me li sogno nemmeno, cioè in realtà non me li "incubo"  (cioè non è un sogno un telaio crepato XD ) proprio: per carità tutto si aggiusta, ma a che prezzo ? 

Anche solo togliere le caviglie, se lo fai nel modo scorretto rovini il foro nel somiere. Vero, sono operazioni semplici a dirsi, ma solo se fatte nel modo giusto. Paragone automobilistico : togliere e rimettere una ruota,cosa semplice no ?  ti do la pistola da gommista, stringi e strappi un bullone perchè regolata a 300Nm ? e mo.... ?

Per questo mi limito ad analizzare e misurare tutto, può tornare utile a qualsiasi tecnico ci metta le mani anche in futuro.

Io magari cambio un feltro solo per capire su una nota come cambia il comportamento della meccanica stessa, chiamiamola curiosità accademica.

A bologna-ferrara ho sentito parlare di Frignani abbastanza bene, chissà... così sento anche il suo parere.

Conoscete SAP in polonia ? se fosse per loro sarebbero già davanti casa col bilico per caricarlo hahaah

insieme ad un assegno in bianco però :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Io non so, dalla Polonia arrivano e arrivavano restaurai di Steinway che erano “sbrillucicanti” ma poi erano un disastro sotto tutti gli aspetti. 

Cosa me ne faccio di un pianoforte centenario che luccica come nuovo ma che ha perso la sua identità? E non solo...

Cerca un artigiano, in modo che tu possa seguire il restauro passo passo e fare anche qualcosa se ti è consentito.

i telai si rompevano dei Bechstein? Ma figurati. Erano i Bluthner più probabilmente, ma quelli costruiti nel dopoguerra perché rimasti confinati nella Germania est DDR. Bechstein ha avuto qualche problemino di continuità negli anni del dopo guerra perché la fabbrica era stata chiusa e riconvertita. Dopodiché alla riapertura le maestranze esperte erano scomparse. 

 

Io ho un Bechstein degli anni 30 restaurato da me, per il quale ho ordinato anche il feltro sotto corda verde oliva dalla Germania e sfido chiunque a guardarlo e serie che è un pianoforte restaurato con modestia, che differisce solo di qualche numero (matricola) dagli esemplari dei primo dopo guerra. I progetti sono stati sempre i medesimi fino agli anni 80, hanno cambiato il progetto solo di recente ricalcando il modello Steinway.

credo che il mio C. Bechstein a cosa sia il miglior esemplare tra tutti gli strumenti su cui ho messo mano...e anche chi li suona rimane parecchio perplesso! Valore commerciale? Poco e nulla!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

dicevo i Bechstein fino agli anni 20 circa, da più fonti leggevo che avevano avuto problemi in forgeria, forse avevano sotto dimensionato il telaio, MA solo alcuni avevano avuto crepe e rotture. Se cerchi bechstein cracked iron frame te ne fai un'idea. Dopo la seconda guerra la fabbrica di bluthner era stata borbardata, ma hanno condiviso la fabbrica con bechstein fino a che lo stato non ha dato i fondi per rimettere in piedi la propria. Purtroppo ho letto che appunto per via della chiusura della DDR molti esemplari non erano più all'altezza del loro nome, fino a quando, dopo la caduta del muro, la famiglia Bluthner è riuscita a tornare a dirigere l'azienda come voleva. Ma ovviamente riporto le notizie che ho letto nel tempo.

Infatti i pianoforti dell'epoca d'oro erano quelli pre-crisi del 29, dove le case non badavano a spese pur di raggiungere la qualità, pochi compromessi insomma...

Perchè dici che il tuo Bechstein non ha valore ?! 

ce ne fossero di più in giro! Se in buone condizioni hanno più anima di moltissimi anonimi pianoforti nuovi...

C'è poco da fare, se è vero che la tavola armonica col tempo può perdere un pò di carica, è anche vero che nessun pianoforte moderno avrà mai una tavola stagionata di 100 anni...

 

Domanda che magari esula per un attimo mi è capitato di usare la gommalacca sui mobili, ma era solo trasparente, al limite ambrata.

Come fate il nero da pianoforte? Qualcuno tinge il legno, poi dà il trasparente, ma non viene nero profondo. Altri non tingono il legno, se scuro di suo, tingono la gommalacca con anilina nera all'alcol, ma poi escono riflessi blu-verdi. Una volta si usava il nerofumo, ma non so se si aggiunge un goccio di rosso, poi l'ultima passata è trasparente. Ho trovato la gommalacca pronta da pianoforti, ma non specifica la composizione nè soprattutto la concentrazione (20% ?) Ce l'ha anche FTP. Farò qualche esperimento su una tavoletta di compensato prima di ritoccare altro.

ciao a tutti

 

R25_crackedplate2.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Questo pianoforte è stato ri-caricato male secondo me, vedo che è stato manomesso perchè il feltro sotto corda non è assolutamente originale Bechstein. Non è certamente una rottura "naturale"... la rottura se avviene non non capita in quel punto, ma più avanti.

 il problema di fonderia può esser solo che è rimasta dell'aria in una fusione ma non può essere un difetto di serie.

La gommalacca si colora non le aniline. Anilina nera per ottenere il nero.

Dico che non ha valore di mercato rispetto a Steinway, anche se il lavoro per restaurarlo e il costo dei materiali è il medesimo. Questo intendevo.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Poi Bechstein non ha neppure quella bacchetta di metallo dopo la slitta di legno e feltro che hanno messo prima di far entrare le corde sulle Agraffe. Guarda che collo d'oca che fa la corda, stanno per saltar via anche le agraffe ahhaha.

Prima taroccano i pianoforti poi raccontano di problemi in fonderia...lasciamo perdere va, che è meglio. Comunque sono cose che succedono ordinariamente nel mondo del restauro, a volte anche dopo che hanno ri-consegnato il pianoforte al cliente.

Dipende da chi ci mette le manine sante....sai quante ne ho viste? Non mi pare neppure un Bechstein (con le viti a testa piatta) metti la foto totali.

Share this post


Link to post
Share on other sites

il nero fumo e una polvere che si usa come fondo per chiudere i pori del legno durante le prime mani di lucidatura. Non è un colorante.

il fondo a me hanno insegnato a darlo con l'anilina all'acqua, ma solo perché anticamente si faceva così perché costava meno. I riflessi blu e verdi non so, prima volto che lo sento. Poi c'è la tecnica ad olio e a secco per la rifinitura...dipende da cosa uno preferisce.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...