Paramartelli

[noname]

Buongiorno a tutti,

 

vorrei chiedere a Paolo, e a chi vorrà partecipare, se sul coda risulta possibile percepire sulla tastiera il momento in cui il paramartello "aggrappa" il martello creando una sensazione tattile.

 

Al momento sono regolati per "parare" a circa 12 mm dalla corda e per avere questa distanza la coda del martello deve essere aggrappata in punta dalla parte alta del paramartello.

 

Nel caso fosse anomala, a cosa potrebbe essere dovuto il problema? sono forse pochi 12 mm.? quanto potrebbe essere la massima distanza di "aggrappo" senza compromettere le prestazioni della meccanica?

 

Ho visto i tutorial e immagino che il paramartello debba anche fungere da ammortizzatore aggrappando sulla parte morbida feltrata e non troppo in alto... ma così mi risulta impossibile mantenere 12 mm.

 

Grazie, ciao

[pianoexpert]

Non deve esserci poca differenza tra il punto di caduta e il massimo punto di parata. 12-15 mm va bene. L'importante è controllare il livello del montante di scappamento rispetto alla leva di ripetizione e rispetto alla parte interna dell'anima in legno del rullino, altrimenti il martello si inceppa prima di salire liberamente e la ripetizione è compromessa.

[noname]

La differenza non è molta, soprattutto sui bassi. Forse è meglio aumentare un pochino..

Cosa mi dici invece della percezione della parata sul tasto? Dici che potrebbe essere il montante? Più tardi o domani posto una foto così mi dirai.

Grazie, ciao

[noname]

Ciao Paolo,

tutti gli spingitori risultano perfettamente allineati ad una tacca presente sulla leva di ripetizione, è corretto? a riposo c'è una leggerissima frizione con il rullino..

posto due foto:

 

https://drive.google.com/open?id=0B1SagS5sU-F4aVh2VzJNWTdzUXc

https://drive.google.com/open?id=0B1SagS5sU-F4QlFhR0R5T0x6ZWM

 

grazie, ciao

[pianoexpert]

Secondo me è troppo basso il montante rispetto alla leva di ripetizione. Quella leggera frizione che senti fa anche i conti con la forza della molla.Se il montante è troppo basso e la molla troppo carica( situazione limite), lasciando dolcemente il tasto si sente un colpetto sotto il dito. Ciò non deve accadere. Il paramartello non c'entra. Credo tu voglia dire questo.

[noname]

Si, sento il colpetto ed è fastidioso.. Però lo sento sul mf e sul f, per questo pensavo al paramartello.

 

Verifico quanto consigli e ti faccio sapere a breve.

 

Se ti capita di passare in Sardegna sei invitato a visitare il mio piano.. e a pranzo chiaramente.

 

Grazie, ciao

[giovannig]

Secondo me è troppo basso il montante rispetto alla leva di ripetizione. Quella leggera frizione che senti fa anche i conti con la forza della molla.Se il montante è troppo basso e la molla troppo carica( situazione limite), lasciando dolcemente il tasto si sente un colpetto sotto il dito. Ciò non deve accadere. Il paramartello non c'entra. Credo tu voglia dire questo.

Io sono del parere, ma non solo io e si trova ampio riscontro nella letteratura tecnica, che lo spingitore debba essere si libero di rientrare sotto il rullino con martello a riposo ma al tempo stesso io peso del martello non debba gravare solo sulla molla di ripetizione, e che quindi facendo uscire col dito lo spingitore si debba sentire un lieve attrito e al contempo si debba riuscire ad osservare una oscillazione del martello in basso (quando facciamo uscire col dito lo spingitore col dito) e verso l’altro quando lasciamo rientrare a riposo lo spingitore.

 

Scrivono in letteratura che debba essere 0,1 0,2 e 0,3 mm la altezza della leva di ripetizione rispetto allo spingitore, si ma chi la misura? Credo nessuno. Bisogna calcolare che quel gap corrisponde sulla lunghezza ad una oscillazione del martello da 1,5 a 2 mm (che si può valutare facilmente confrontando il martello che oscilla rispetto ai vicini).

 

Esagerare con questo dislivello significa non riuscire più a trovare l’allineamento dei martelli a riposo e avere lost motion, troppo gioco.

 

Ovviamente la verifica è da fare dopo aver scaricato le molle, se troppo cariche come in questo caso.

 

Palo, che ne pensi? Ciao

[pianoexpert]

Infatti è proprio così, Giovanni !!!!!!! Gli americani , una volta regolata l'altezza del montante e la forza della molla, fanno una finale verifica che chiamano "roking the fly" ovvero col dito spingono sul nasetto del montante e devono sentire una leggera frizione mentre sfugge sotto il rullino. Naturalmente se la resistenza è troppa, il montante non ritorna perfettamente. Allora o la molla è debole ( controllare il netto movimento di rialzo del martello senza jump) o la leva di ripetizione è troppo esattamente livellata con il montante o addirittura al di sopra. E' giusto che non si riesca a trovare l'allineamento dei martelli a riposo, quando il dislivello tra i due elementi è eccessivo!

[giovannig]

anche se noi ce la raccontiamo, i giusti equilibri richiedono parecchia sensibilità da parte del tecnico....e tanta pazienza...ma sempre con consapevolezza, non ha senso provare “tanto per”...

 

Non è questione di due ore, una mattina o un giorno...Ma di ripetuti controlli e prove fino a che non si raggiunge il massimo risultato. Anche se le regolazioni sono le stesse.

 

I pianisti dovrebbero anche capire che talvolta la “leva” (lunghezza del tasto) limita questo risultato, salvo forse in pianoforti di grande fattura e di altri tempi, e che quindi non si può sperare di ottenere su di un mezza coda ciò che si ottiene su un grande coda...ad un certo punto bisogna riconoscere più che i limiti del tecnico anche i limiti dello strumento.

 

Un rapporto meccanica-suono corretto e un dimensionamento giusto dei componenti (giuste masse, giusti pesi e quindi attriti corretti di progetto) sono la ciliegina sulla torta unitamente a quel quarto di giro di vite avanti o indietro che il buon tecnico meccanico è in grado di imprimere, in barba a tutte le teorie, non per cambiare una misura, ma il risultato di una buona regolazione.

[pianoexpert]

Pensiero di livello superiore! Quoto questi concetti che Giovanni ben argomenta. Lo scopo di questo Forum, infatti è anche quello di elevare lo stato di coscienza di cosa è il proprio strumento e/o "lo strumento che ci troviamo davanti". E' molto difficile far capire dove arriva il limite dello strumento, dove quello del tecnico, dove quello del pianista. Diciamo che un buon pianista che capisce che deve "affidarsi" allo strumento e non "sfidarlo" è già sulla buona strada. Se poi è assistito e consigliato da un tecnico competente , che sa ben capire le sue esigenze e sa anche soddisfarle, allora i tre livelli saliranno parallelamente e sempre più in alto. 

[macchinista2871898]

Giovanning..perchè non fai dei tutorial....aiuteresti tutti noi ..amatori del pianoforte!

[noname]

Grazie a Paolo e Giovannig che mi ha supportato in molte occasioni.

Sono chiaramente d'accordo che una mezza coda non può diventare un gran coda ma a volte succede che ai primi non si dà la giusta premura soprattutto se il pianista non è un professionista o è uno studente.

Vero anche che ci vuole diverso tempo per una fine regolazione e non basta una sola seduta di intervento e molte volte il pianista, inesperto di meccanica, ha anche difficoltà ad inquadrare il problema.

Proprio per questo ho deciso, dopo aver svenduto una mezza coda per problemi sicuramente risolvibili, di fare da me alcune regolazioni.

Tornando all'oggetto del post, credo che le foto che ho allegato siano un po'ingannevoli e facciano sembrare il montante troppo in basso. Domani allego altra foto con diversa angolazione.

 

Ciao

[giovannig]

Bisognerebbe prima di tutto scaricare le molle ed ottenere una tensione uniforme su tutta la tastiera, in modo che la risalita del martello avvenga senza incertezza ma anche senza rimbalzi. Quando tutto è corretto lo spingitore rientra sotto il rullino al rilascio del tasto, senza che questo sia necessariamente ritornato a riposo, ma comunque pronto per la ribattuta, senza che abbia prodotto rumori di ritorno dovuti principalmente ad un impulso troppo valiolento, dato appunto da eccessiva carica. I bassi saranno più lenti nel moto di risalita, gli acuti più veloci per via del minor peso.

 

La giusta distanza tra martello e corda, in relazione al corretto sfondo, permettono allo spingitore di uscire liberamente ma senza allontanarsi troppo dal rullino ed evitano che il montante salga troppo. Si osserverà solo un filo di luce a tasto completamente premut tra rullino e spingitore, ciò che basta per agevolarne la messa in moto di rientro.

Il giusto sfondo è quello che ci fa osservare, premendo lentamente il tasto e facendo ricadere sulla posizione di secondo scappamento il martello, un accenno di risalita del martello stesso, dopo la caduta, mentre il tasto arriva sul fine corsa...la ricaduta del martello avverrà in maniera dolce, senza scatti. Il cuscinetto sotto tasto dovrà essere della media densità, non deformabile dal normale gesto del suonare forte o fortissimo, tale che lo si avverta stabile.

 

Le cartine utilizzate per la regolazione dello sfondo dovranno essere il minor numero possibile, le più sottili in cima, per evitare un “effetto fisarmonica” all’atto della pressione del tasto.

[noname]

Di seguito altra foto dei montanti con diversa angolazione, da questa prospettiva non sembrano così bassi..

 

https://drive.google.com/open?id=0B1SagS5sU-F4Q0UwX3F0OS1KOXM

 

Provando a sollevare di un solo pelino, il montante (con tasto a riposo) non rientra sotto il rullino. Credo quindi che siano già a posto: l'allineamento dei martelli a riposo è possibile ed è visibile la lieve l'oscillazione del martello se faccio uscire/rientrare il montante col dito.

 

Sfondo, distanza mc e dopo scatto già regolati (ottima la soluzione dello spessore sotto il tasto suggerita da giovannig per un dopo scatto preciso)

 

Ho quindi scaricato leggermente le molle come suggerito e portato i paramartelli a 15 mm circa e la situazione migliora sensibilmente, anche il suono è più chiaro e pulito.. incredibile sembra sia stato appena riaccordato.. suggestione?

[giovannig]

I paramartelli non sono un problema, 12 o 15 mm non cambia nulla...è una misura indicativa che dipende da quanto feltro c'è sopra la testa del martello e dipende anche dal fatto che tu lo abbia verificata con la meccanica inserita suonando piano, forte o fortissimo.

 

2 mm in più o in meno di feltro, dipende da quanto feltro si è perso nella preparazione del martello, possono falsare questa misura rispetto alla corda. quello che si deve osservare a banco è che in parata la coda sia 1/3 dentro e 2/3 fuori rispetto al paramartello.

 

l'importante è che lo spingitore sia libero di rientrare da solo sotto il rullino e che quando si preme sulla levetta per farlo uscire si avverta una minima frizione.

 

Comunque il soggetto è "la leva di ripetizione" non lo spingitore, Agendo sulla sua vite di regolazione è corretto dire che hai abbassato la leva di ripetizione e non sollevato lo spingirore. lo spingitore ha la sola regolazione avanti o indietro rispetto alla tacchetta per allineamento rispetto al rullino, mentre è fisso in altezza.

 

Comunque dalla foto vedo una configurazione che è corretta, cioè stanno tutti leggermente più in basso rispetto alla superficie della leva di ripetizione (che è la parte del cavalletto con la finestrella e con la tacchetta, per intenderci). 

[noname]

12 o 15 mm non cambia nulla chiaro, dipende anche dalla coda del martello? nel mio caso le code di questi martelli, che sono nuove anche se originali, venivano aggrappate dalla parte alta del paramartello.. proprio dove finisce il feltro.. credo fosse questo il problema. Ho verificato a meccanica inserita suonando f e regolato poi al banco.. sul ff sicuramente la distanza aumenta e sul mf diminuisce.

 

1/3 dentro e 2/3 fuori.. non ho misurato questo ma credo che sia così all'incirca.

 

lo spingitore è libero di rientrare e premendo sulla levetta per farlo uscire, il martello cala leggermente. Quindi c'è un minimo di frizione. Credo che il rullino poggi sulla leva di ripetizione ma anche sul montante a causa del piccolo gradino sulla pelle creato dalla compressione della stessa.

 

il soggetto è la leva di ripetizione, chiaro    (il montante è fisso in altezza ma... si alza e abbassa magicamente) 

 

si, con questa foto si vede meglio, la prima che avevo postato faceva apparire il montante troppo basso come giustamente indicato da Paolo.

[giovannig]

Ecco, c'è un libro di un autore americano che a questo punto scrive qualcosa del genere: "ora che hai verificato che tutto funziona come descritto puoi fare ancora 1/4 di giro alla vite in senso antiorario"...

 

a che serve...serve per tenersi un certo margine proprio sulle questioni di clima, compressione della pelle, fossette etc e non toccare più la meccanica per altri 30 anni...

 

i paramartelli, stesso discorso. Se tu li avessi lasciati a 12 mm non avresti più dovuto toccarli, a furia di parare martelli aumenterà il solco sulla pelle e quindi anche la distanza.

 

Stesso discorso sugli scappamenti e tutto ciò che può che può essere compensato dal consumo e dall'uso....questo è un ragionamento che si fa perché in genere il pianista medio chiama il tecnico se va bene ogni 10 anni.

[noname]

Ah ah... e che è un trattore?

 

abbiamo parlato a lungo dell'importanza del mm e ora vogliamo dare 1/4 di giro di vite in più? e fino ad arrivare all'avvenuta compensazione cosa faccio? mi tappo le orecchie e suono con i guanti?

 

Sarà che faccio tutt'altro che il pianista, anche se ho un diploma di conservatorio, ma il tecnico/accordatore da me viene almeno due volte l'anno...

[giovannig]

I quarti di giro non modificano le misure in mm, ma sono spesso la discriminate tra una regolazione ottima e una pessima. Il tecnico meccanico sente con le dita sul tasto se occorre o no, a fine lavoro.

 

Uno scappamento settato a 2 mm dopo un eventuale quarto di giro del bottoncino rimane sempre a 2 mm però può cambiare totalmente la sensazione che si avverte allo scatto oppure la possibilità di eseguire un pianissimo o di bucare la nota...

[noname]

Allora voglio quel quarto di giro!

[giovannig]

a volte anche 1/8 .... 

[noname]

Lo stesso si fa con le caviglie, giusto?

[giovannig]

il pianoforte accordato o scordato lo sentono tutti e l'accordatura è un rapporto preciso tra note, non è proprio una opinione...inoltre la caviglia non va solo ruotata per raggiungere la giusta frequenza, ma anche fissata e piccolissimi spostamenti producono grosse differenze, udibili

 

La regolazione no, è frutto di opinione, per un pianista può essere perfetta, per un altro no. Anche tra i tecnici ci sono opinioni discordanti, uno fa la regolazione e quello che viene dopo la critica...alcuni è meglio che proprio non ci mettano le mani...

[noname]

Dici bene... se trovo quello che ha messo le mani sulla mia "vecchia" martelliera..

[macchinista2871898]

Chi ha conoscenze è giusto che faccia vedere con foto o video quello che scrive....questo non è un forum x tecnici..quindi vedete un pò voi!