I "significati" della musica

[gpr]

Cari amici del forum,

 

vorrei con questo post iniziare una discussione (spero interessante) su una questione sulla quale ho già avuto modo di riflettere, ma che è tornata a galla di recente.

 

Sto seguendo presso l'Accademia Musicale Praeneste (sede di Roma, vicino Piazza Bologna) un ciclo di conferenze dedicato alle sonate per pianoforte di Beethoven, tenuto da Piero Rattalino. L'intento era quello di ascoltarle tutte (32 "ufficiali" più altre tre senza numero d'opus), in parte anche dal vivo, qualora ci fosse qualche pianista disposto (abbiamo ascoltato dal vivo le op. 22 e 57). Però ormai il ciclo di conferenze sta per terminare, e dovremo accontentarci di averne ascoltate soltanto alcune.

 

Ora, voglio precisare che ho una profonda ammirazione per Rattalino, una persona di enorme cultura, che alla veneranda età di quasi 86 anni ha ancora la forza e la lucidità di spendersi per formare giovani pianisti e per comunicare la sua immensa passione per la musica. Però... su alcune cosa che lui dice non sono molto d'accordo, e su questo c'è stata anche un'occasione di discussione all'ultimo incontro (sabato 11 febbraio).

 

Queste conferenze sono state l'occasione per parlare non solo delle sonate di Beethoven, ma di molti altri argomenti: un'analisi sociologica delle scelte fatte da Beethoven e dagli altri musicisti della sua epoca, un'analisi dell'estetica e dell'interpretazione musicale, anche una dolorosa analisi dell'attuale crisi della musica dal vivo, con istituzioni musicali anche prestigiose che vanno chiudendo o sopravvivono a stento.

 

Ora non starò qui a fare un riassunto delle numerosissime cose dette; vorrei soltanto soffermarmi su un punto, che riguarda soprattutto chi la musica la scrive (io, come sapete, sono un semplice dilettante che quando può e se gli va compone qualcosa, ma senza fretta e senza preoccupazioni: lo faccio appunto "per diletto", perché mi piace).

 

Una delle questioni che è stata dibattuta è la seguente: la musica ha un "significato", cioè per essere compresa e apprezzata ha bisogno di qualche riferimento al di fuori della musica stessa, oppure è "asemantica" ed esprime solo se stessa?

 

Sappiamo che nella storia della musica c'è stato un periodo in cui andava molto di moda la "musica a programma": spesso ad alcuni pezzi (è successo anche con le sonate di LVB) sono stati anche "appiccicati" dei titoli evocativi del tutto inventati, solo allo scopo di stuzzicare la fantasia del pubblico. Personalmente, nel mio piccolo (anzi piccolissimo, perché non sono nessuno e non posso misurarmi con i giganti della musica) per qualche tempo sono stato convinto (forse anche per influenze culturali) che la musica dovesse avere un significato, ed in qualche caso ho anche scritto qualche pezzo dichiaratamente descrittivo. Però col tempo ho cambiato idea, ed ora penso al contrario che siano le strutture che fanno la musica, e che quando pensiamo di ravvisare un significato in realtà è perché già conosciamo il riferimento.

 

A tale proposito, vi dico di un esperimento che ho fatto molti anni fa. Ho scritto una suite per pianoforte, fatta di tanti piccoli pezzi (non difficili), che avevano un preciso riferimento. Inizialmente però non ho scritto i titoli dei singoli brani. Ne ho fatto ascoltare qualcuno ad amici (anche a persone che come me studiavano musica), chiedendo di dirmi che cosa rappresentavano. Nessuno è riuscito a rispondere, sebbene fosse un riferimento a qualcosa che non potevano non conoscere. Dopo qualche tempo, ho organizzato un piccolo concerto (una cosa tra amici), in cui ho presentato vari miei pezzi, tra cui questa suite. Successivamente, varie persone che hanno ascoltato gli stessi pezzi (questa volta conoscendo i titoli) mi dicevano che alcuni di essi rendevano benissimo ciò a cui si riferivano. Questo mi ha convinto che nella musica un significato non esiste, e se un ascoltatore pensa di ravvisarne uno è soltanto perché già conosce i titoli. D'altra parte, provate ad immaginare uno che non abbia mai avuto modo in vita sua di conoscere i poemi sinfonici di Smetana: pensate sia possibile, senza avere alcun riferimento, capire che il primo descrive un castello, il secondo un fiume, e così via? L'unica cosa oggettiva che si può dire è che al termine del secondo pezzo riappare il tema principale del primo.

 

Molti esempi si potrebbero portare al riguardo: Berlioz ad esempio era convinto che, sebbene la sua nota Sinfonia Fantastica avesse un programma ben preciso, e che quindi sarebbe stato opportuno che gli spettatori ne fossero a conoscenza, tuttavia quella si potesse apprezzare come musica assoluta. E che dire di Brahms, uno dei campioni della musica assoluta? Pochi sono i suoi pezzi che recano un sottotitolo (Ouverture Tragica, Ouverture Accademica, e pochi altri); se qualcuno mi dicesse che il primo tempo della quarta sinfonia rappresenta qualcosa, io penserei che è una sua interpretazione del tutto soggettiva, non dimostrabile e non verificabile, perciò non universale (e allora è meglio non dire nulla).

 

Voi cosa pensate di tutto ciò?

 

Un saluto a tutti

 

Gino (da Roma)

[LucaCavaliere]

caro Gino

 

la discussione che proponi non è interessante ma interessantissima.    Anzi, direi che, in un forum di musica, è LA discussione. 

Tra l'altro non è nemmeno la prima volta: sotto vari titoli sono discorsi in cui tra di noi ci siamo già confrontati. Ma, per chi ha voglia, e sempre interessante ritornarvi.

 

Cosa ne pensiamo di tutto ciò?

io sono molto d'accordo con le conclusioni a cui tu sei arrivato: coi tuoi esperimenti e con la tua pratica musicale. 

Sono anche molto d'accordo con Berlioz che citi a proposito della Sinf. Fantastica (la mia sinfonia ha un programma, ma è perfettamente fruibile anche senza conoscerlo).

 

Personalmente, se volete il mio contributo, sono arrivato a queste conclusioni.

 

1) ci sarà sempre una grande divisione - a tutti i livelli di erudizione - tra "atei" (la musica significa solo se stessa) e "credenti" (la musica significa... alltro).

 

2) che - alla faccia della correttezza e delle scientificità dei ragionamenti - la questione non andrebbe posta su "la musica" ma sulle singole opere musicali.

Perchè alcune opere (e altre no) hanno suscitato così tanti pareri, anche discordanti, riguardo il loro significato?...

La mia risposta è: perchè quelle opere (e altre no) un significato ce l'hanno; anche se non sarà mai perfettamente e definitivamente circoscrivibile a parole.

 

3) da ultimo mi sono fatto un'idea "quantistica" del significato in musica: se per Tizio quel tal brano ha un significato, il significato c'è;

se per Caio quello stesso brano non ha significati il significato non c'è.

 

un caro saluto a te!

[danielescarpetti]

.... e comunque in questa parte del forum, puoi trovare alcune risposte in merito.

[danielescarpetti]

 

 

1) ci sarà sempre una grande divisione - a tutti i livelli di erudizione - tra "atei" (la musica significa solo se stessa) e "credenti" (la musica significa... alltro).

 

 

Ma alla fin fine chi sono il più eruditi: gli "atei" o i "credenti"?

[maquieto]

Discussione vastissima direi. Veramente impossibile da circoscrivere in un giudizio all'interno di un post.

Conosco Rattalino e feci personalmente due giorni di incontro da ascoltatore (al tempo stavo preparando il compimento inferiore di pianoforte) ed in sincerità devo dirti che anche io trovai molte cose che non mi andavano a genio. Ricorda che comunque è un pianista che non ha seguito la carriera del pianista fino in fondo ed ha per l'appunto sconfinato ed indagato molto su aspetti come la musicologia, la didattica assieme alla saggistica. Questo fattore a mio parere l'ha portato ad essere molto velenoso su certi temi spinosi per ogni pianista ( vedi le capacità tecniche, la scelta dei programmi etc). Ricordo ad esempio il rimprovero secco e senza mezzi termini verso un allievo che avendo preparato la sonata no.28 op 101 (se non vado errato) senza avere la tecnica adatta e sviluppata per l'esecuzione disse: "lei non ha la tecnica per eseguire questa sonata" ...ed oltre a questo anche le gestualità di certi passaggi in cui consigliava di buttare il braccio sui tasti non articolando di polso e senza cercare il legato (su questo rimasi perplesso e successivamente ebbi conferma del mio dubbio anche dal mio insegnante).

Insomma...molte cose da prendere con le pinze ma sicuramente persona di grande cultura e finezza di ricerca (sto leggendo proprio in questi giorni un suo libro su Liszt "Liszt o il giardino d'Armida" EDT edizioni, che presenta uno scorcio veramente interessante su Liszt "l'uomo ed il pianista compositore" inserito nel contesto culturale dell'epoca; un racconto denso, intricato ma rivelatore della personalità del genio incorniciato dalla sua epoca assieme alle sue vicende più intime e dolorose.

 

Tornando alla domanda direi che semplicemente quel che dici è verissimo; gli amici non potevano conoscere l'oggetto o il sentimento descritto dalle tue composizioni ma non avrebbero neppure potuto "immaginarlo" visto che nulla gli avevi fatto presagire.

Capito quel che voglio dire? Ogni brano è composto da un cervello che immagina cose e le realizza ed allo stesso modo è percepito da un altro cervello che immagina nuovamente a seconda delle sue esperienze...in fin dei conti quel che diceva Luca "se senti e vedi un significato, vorrà dire che c'è e se non lo vedi, vorrà dire che non c'è".

Descrivere un castello per un compositore vorrà dire mettere insieme tutti i mezzi a sua disposizione per realizzare l'architettura di quell'immagine in musica, ma potrebbe anche voler dire creare la suggestione di grandezza che un castello potrebbe suscitare, senza doverlo per forza di cose costruirlo con fagotti, trombe e tromboni.

L'immaginario è personale, ma non la descrizione. Devo sapere quello che hai rappresentato in musica se devo darti un giudizio su come lo hai rappresentato, visto che parliamo di due trapassi differenti (musica che trasfigura in immagine), mentre credo che sarebbe impossibile nello stesso brano, anche senza sapere cosa hai rappresentato sentire un senso di leggiadria quando tu avevi invece pensato al castello; in questo caso non avresti comunque centrato l'umore di fondo.

Ogni immagine creata in musica può generare mille immagini differenti ma...il tono non potrà essere opposto.

 

Comunque soggettivo senza dubbio.

Gran bella discussione ma...una curiosità: "Che dice il Rattalino sul significato della musica oggi?"

[LucaCavaliere]

Ma alla fin fine chi sono il più eruditi: gli "atei" o i "credenti"?

sia gli uni sia gli altri 

 

Mi sono spiegato un po' di fretta, ma intendevo dire che . . .

- eruditi sono coloro che hanno con la musica un rapporto a livello professionale (e tra loro vi sono "atei" e "credenti")

- meno eruditi siamo noi che abbiamo un semplice rapporto di fruitori-ascoltatori (e tra noi vi sono "atei" e "credenti")

[RedScharlach]

- eruditi sono coloro che hanno con la musica un rapporto a livello professionale (e tra loro vi sono "atei" e "credenti")

- meno eruditi siamo noi che abbiamo un semplice rapporto di fruitori-ascoltatori (e tra noi vi sono "atei" e "credenti")

 

Come sempre - o quasi sempre - trovo perfetto ciò che scrive Luca!

E per quanto riguarda il significato della musica, citerei (di nuovo) un erudito credente come Mendelssohn (non ho mai letto niente di altrettanto definitivo, o perlomeno niente che fosse espresso con tanta forza ed eleganza)

https://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/5925-celibidache-musica-e-verità/?p=43740

[maquieto]

Ottimo il documento della lettera, non poteva calzare meglio. Mendelssohn infatti ebbe un'ottima cultura artistica curata fin dall'infanzia. Si adoperò inoltre anche nello studio del disegno e...non era neppure male.

Ecco Firenze e Venezia.

[danielescarpetti]

Dal mio punto di vista di "ateo" non erudito penso che nella musica si possano trovare fondamentalmente 3 significati:

 

1) Significato nel senso di una musica di grandissima importanza  per motivi strettamente e squisitamente musicali.

 

2) Significato in senso di messaggio filosofico o politico-sociale.

 

3) Significato dettato dalla intenzione del compositore di descrivere qualcosa di oggettivo.

 

Va da sé che un lavoro musicale non esclude la coesistenza di uno o più significati.

 

La Nona di Beethoven è un esempio dell'insieme dei due primi significati.

 

Anche la Sinfonia in tre movimenti dell'"ateissimo" Stravinskij unisce il primo e il secondo significato. Risale al 1945 e fu lui stesso ad ammettere che in essa si potevano rintracciare tutti i segni del momento storico. "con i suoi violenti avvenimenti, con le sue tragiche alternative di speranza e disperazione, le sue inaudite sofferenze, la sua tensione e finalmente con la distensione e il sollievo."

[gpr]

Per riprendere la discussione di alcuni mesi fa, mi aggiungo un link trovato su Facebook, che secondo me spiega abbastanza bene la questione (poi ovviamente ciascuno è libero di essere d'accordo o no...)

 

https://quinteparallele.net/2017/06/19/musica-non-significa-niente-jankelevitch-filosofia/

 

Ciao a tutti!

 

Gino