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«Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ»


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24 replies to this topic

#1 LucaCavaliere

LucaCavaliere

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Inviato 28 gennaio 2017 - 00:11

B W V  6 3 9

 

 

 

 


«Dal cuore, possa giungere ai cuori»  (Ludwig Van Beethoven)


#2 LucaCavaliere

LucaCavaliere

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Inviato 29 gennaio 2017 - 18:28

non era mia intenzione proporre l'ascolto di questi brani... 'così' : senza proporre una discussione.

il fatto è che, da un lato, ne sentivo l'urgenza, dall'altro, non trovo le parole per chiedervi quello che vorrei. Ci provo.

 

Cosa ne pensate delle trascrizioni pianistiche di Busoni delle opere per tastiera di Bach?

 

Cosa ne pensate a livello personale? (vi piaciono, oppure no?)

Cosa ne pensate come operazione a livello compositivo? (se posso usare questo temine)

Ma soprattutto... come vedete il rapporto tra lo spirito del corale bachiano e la sonorità del gran coda?

Come avvertite questo rapporto?... possibile, inammissibile, travisato, miglirato, evoluto... ?


«Dal cuore, possa giungere ai cuori»  (Ludwig Van Beethoven)


#3 antares86

antares86

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Inviato 29 gennaio 2017 - 18:52

Rispondo più tardi devo meditare un attimo con calma...
Giunge per me il momento ("nel mezzo del cammin di nostra vita"), di liberarmi della crisalide del virtuoso e di lasciare libero volo al mio pensiero... Lo scopo di cui m'importa innanzi tutto e soprattutto, in quest'ora, è di conquistarmi un teatro per il mio pensiero, come l'ho conquistato in questi ultimi anni per la mia personalità d'artista.

#4 antares86

antares86

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Inviato 29 gennaio 2017 - 19:38

Cosa ne penso...Non ne vado particolarmente pazzo, soprattutto di quelle organo/pianoforte, sull'operazione a livello compositivo preferisco lasciare la parola agli altri, per il rapporto fra il corale bachiano e pianoforte, non mi fa teoppo impazzire neanche quello, trovo l'organo decisamente lo strumento più adatto ai corali, soprattutto considerando il tipo di musica che è il corale...Non sono così intransigente da dire impossibile, ma non lo trovo, personalmente, né migliorato e neanche evoluto.
Giunge per me il momento ("nel mezzo del cammin di nostra vita"), di liberarmi della crisalide del virtuoso e di lasciare libero volo al mio pensiero... Lo scopo di cui m'importa innanzi tutto e soprattutto, in quest'ora, è di conquistarmi un teatro per il mio pensiero, come l'ho conquistato in questi ultimi anni per la mia personalità d'artista.

#5 nancy

nancy

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Inviato 30 gennaio 2017 - 06:14

A me piacciono molto. Le trascrizioni non sono mai una passeggiata soprattutto se ci si pone l'obiettivo di rimanere più vicini possibile all'intenzione del compositore. Busoni secondo me traspone sul piano dando quel pizzico di suo che serve a valorizzare lo strumento senza trasfigurare l'idea e l'atmosfera volute dal compositore. So che molti "puristi" non apprezzano, ma mi chiedo perché non dovremmo goderci semplicemente l'effetto di questa operazione. Diverso sarebbe se nella trascrizione si arrivasse a composizioni di spirito diverso dall'originale. allora in quel caso mi sembrerebbe un plagio!.

#6 danielescarpetti

danielescarpetti

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Inviato 30 gennaio 2017 - 11:25

Personalmente non ho nulla da aggiungere e nulla da togliere a quanto ha scritto Nancy. :)

 

A proposito di Busoni è molto interessante quello che lui sosteneva e meriterebbe, quanto meno, una qualche meditazione.

 

Come interprete ed esecutore diceva che Bach è la base e LIszt è la cima dell'albero del pianismo e che, in mezzo a questi due pilastri, si colloca una colonna che si chiama Beethoven e questa colonna è abbordabile solo grazie a loro,



#7 LucaCavaliere

LucaCavaliere

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Inviato 30 gennaio 2017 - 13:26

A me piacciono molto. Le trascrizioni non sono mai una passeggiata soprattutto se ci si pone l'obiettivo di rimanere più vicini possibile all'intenzione del compositore. Busoni secondo me traspone sul piano dando quel pizzico di suo che serve a valorizzare lo strumento senza trasfigurare l'idea e l'atmosfera volute dal compositore. So che molti "puristi" non apprezzano, ma mi chiedo perché non dovremmo goderci semplicemente l'effetto di questa operazione. Diverso sarebbe se nella trascrizione si arrivasse a composizioni di spirito diverso dall'originale. allora in quel caso mi sembrerebbe un plagio!.

Anche a me le trascrizioni di Busoni piacciono molto. 

Anche se, devo dire, si arriva a qualcosa non di 'diverso' ma in alcuni casi - e «Ich ruf zu dir» è uno di questi - addirittura 'opposto' alla spirito originale.

Eppure e proprio per questo che mi piace così tanto. Non mi piace più dell'originale organistico ma tanto quanto l'originale. Eppure lo spirito del brano mi sembra opposto.


«Dal cuore, possa giungere ai cuori»  (Ludwig Van Beethoven)


#8 RedScharlach

RedScharlach

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Inviato 31 gennaio 2017 - 20:47

Non le riesco a sopportare. Non so nemmeno perché. Forse perché le ottave in Bach non le posso proprio vedere. Forse perché da commenti al Vangelo diventano brani da concerto. Nemmeno la sua Ciaccona posso ascoltare - molto meglio la versione di Brahms!

Anche se si tratta di un altro mondo, questo - BWV 614 - mi sembra più vicino allo spirito giusto (a dirla tutta, il Duetto è pure fatto con le ottave!).



#9 LucaCavaliere

LucaCavaliere

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Inviato 01 febbraio 2017 - 13:02

Non le riesco a sopportare. Non so nemmeno perché. Forse perché le ottave in Bach non le posso proprio vedere. Forse perché da commenti al Vangelo diventano brani da concerto. Nemmeno la sua Ciaccona posso ascoltare - molto meglio la versione di Brahms!

Anche se si tratta di un altro mondo, questo - BWV 614 - mi sembra più vicino allo spirito giusto (a dirla tutta, il Duetto è pure fatto con le ottave!).

 

 ok. le ottave in Bach non le puoi vedere.... ma non al basso immagino!  :) ... e che sarebbero, alla pedaliera, Principale da 8 e Principale da 16 se non... ottave   B) (al basso, ok)

 

Brani da concerto?.. può essere. Ma non necessariamente.

Non credo che ciò si possa affermare solo perchè su un palco e in un teatro ci sta, di solito il pianoforte mentre l'organo se ne sta in chiesa. 

Se non è più un commento al vangelo (sono d'accordo) non potrebbe questo corale essere visto - anzitutto - come un brano da meditazione personale (del pianista)?... E poi, semmai, da concerto.  Che ne dici?


«Dal cuore, possa giungere ai cuori»  (Ludwig Van Beethoven)


#10 nancy

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Inviato 01 febbraio 2017 - 13:43

Non le riesco a sopportare. Non so nemmeno perché. Forse perché le ottave in Bach non le posso proprio vedere. Forse perché da commenti al Vangelo diventano brani da concerto. Nemmeno la sua Ciaccona posso ascoltare - molto meglio la versione di Brahms.
Anche se si tratta di un altro mondo, questo - BWV 614 - mi sembra più vicino allo spirito giusto (a dirla tutta, il Duetto è pure fatto con le ottave!).

[font=georgia]

Forse superfluo dirlo...ma lo dico uguale!
Ti riferisci proprio allo stile della trascrizione e non a come vengono interpretate...giusto? Perché certamente la lisitsa è come dire "molto concertistica" e forse poco meditativa?!?!
Fra il compositore e il trascrittore c'è sempre l'interprete che ha un ruolo molto forte nel dare il carattere giusto al pezzo....comprendendo prima lo spirito del compositore e poi quello di chi ha trascritto.

#11 RedScharlach

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Inviato 01 febbraio 2017 - 18:45

Ti riferisci proprio allo stile della trascrizione e non a come vengono interpretate...giusto?

Esattamente, mi riferisco a Busoni e non all'interprete di Busoni.

 

 

 ok. le ottave in Bach non le puoi vedere.... ma non al basso immagino!  

In realtà non le posso proprio vedere, nemmeno al basso. Forse è semplicemente l'impatto visivo, ma quelle ottave - in Bach - mi disturbano (anche a prescindere dal risultato sonoro).



#12 LucaCavaliere

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Inviato 03 febbraio 2017 - 21:28

«Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ» (io ti chiamo - ti invoco - Signore Gesù Cristo).

 

Questo brano è musica assoluta - assoluta quanto si vuole - ma è anche indubbio che che Bach rende onore allo spirito del corale: una preghiera di invocazione. Chi ascolta questo brano, volendo, può anche prescindere da una spiritualità strettamente cristiana; quello che comunque si sentirà sempre in queste note è un canto accorato elevato da un animo verso il cielo.

 

Tutto ciò a mio avviso non va perduto nella trascrizione di Busoni. Ma se all'organo sento un tono di certa speranza che ci sia Qualcuno in cielo che ascolti il canto che si eleva con la sua preghiera di supplica, nel suono del piano sento un tono di mesto timore che quel cielo si vuoto: l'angoscia che il canto - e la preghiera - si perderà in un vuoto siderale.

 

Lo so che quest'ultima cosa che ho scritto sono molto... "pensieri e parole in libertà". Ma tant'è.

Possibile che sia solo il suono del piano a cambiare così radicalmente il tono della preghiera? (almeno per me)


«Dal cuore, possa giungere ai cuori»  (Ludwig Van Beethoven)


#13 nancy

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Inviato 03 febbraio 2017 - 21:51

Secondo me in parte è dovuto al fatto che il suono dell'organo per un fatto culturale e storico vuoi o non vuoi è legato al concetto di spiritualità cristiana e il cristianesimo si basa sul conforto della vita nell'aldilà. Il pianoforte più laico e dal suono più profondo lascia la spiritualità libera di vagare.....
Poi se ascolti i corali suonati dalla lisitsa....l'inquietudine non trova pace.
Io la apprezzo molto. Tecnica fantastica e non trovo vero quando si dice di lei che è fredda...anzi penso che possa dare questa impressione solamente per l'eccellente controllo e naturalezza con cui suona, ma sicuramente non ha una musicalità "placida"....è molto carica!!!

#14 danielescarpetti

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Inviato 03 febbraio 2017 - 21:58

«Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ» (io ti chiamo - ti invoco - Signore Gesù Cristo).

 

Questo brano è musica assoluta - assoluta quanto si vuole - ma è anche indubbio che che Bach rende onore allo spirito del corale: una preghiera di invocazione. Chi ascolta questo brano, volendo, può anche prescindere da una spiritualità strettamente cristiana; quello che comunque si sentirà sempre in queste note è un canto accorato elevato da un animo verso il cielo.

 

Tutto ciò a mio avviso non va perduto nella trascrizione di Busoni. Ma se all'organo sento un tono di certa speranza che ci sia Qualcuno in cielo che ascolti il canto che si eleva con la sua preghiera di supplica, nel suono del piano sento un tono di mesto timore che quel cielo si vuoto: l'angoscia che il canto - e la preghiera - si perderà in un vuoto siderale.

 

Lo so che quest'ultima cosa che ho scritto sono molto... "pensieri e parole in libertà". Ma tant'è.

Possibile che sia solo il suono del piano a cambiare così radicalmente il tono della preghiera? (almeno per me)

Io penso che tu abbia ragione e non è certamente il suono dell'organo o il suone del pianoforte che fanno la differenza.

 

In realtà, come abbiamo già detto tante volte, una delle caratteristiche che contraddistinguono gran parte della cultura di fine Ottocento e inizio Novecento è proprio data da quel sentimento di timore di vivere sotto un cielo disabitato e, in questo, la musica di Brahms - penso al Requiem Tedesco o al Canto del destino - ne è un esempio magnifico.

Voglio richiamare, l'attenzione sul finale busoniano - assolutamente assente in Bach - quell'esitazione, quel silenzio fra una nota e l'altra... ecco io lì sento molto quello che tu affermi.



#15 danielescarpetti

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Inviato 03 febbraio 2017 - 22:01

Io la apprezzo molto. Tecnica fantastica e non trovo vero quando si dice di lei che è fredda...anzi penso che possa dare questa impressione solamente per l'eccellente controllo e naturalezza con cui suona, ma sicuramente non ha una musicalità "placida"....è molto carica!!!

Come mi piace leggere queste cose: io adoro la Lisitsa e la trovo geniale nel suonare



#16 nancy

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Inviato 04 febbraio 2017 - 06:13

Penso che il discorso di Daniele sia decisamente centrato...ma senza la timbrica che il pianoforte ha raggiunto nel suo sviluppo credo che i compositori dell'epoca sarebbero riusciti meno bene ad esprimere il loro senso di inquietudine.
Secondo me le due cose sono imprescindibili

#17 fabio73

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Inviato 04 febbraio 2017 - 15:31

Leggo cose molto intelligenti...ed in effetti argomento intricato proprio come la filologia delle interpretazioni...abbiamo discusso molto anche io e Antares su questo fatto...che dire!!  E devo dire senza arrivare ad una conclusione definitiva...ma non perché non abbiamo voluto intendere...semplicemnete perché la soluzione ..non c'è.

non potevamo togliere di mezzo Bach e neppure Busoni...ma allora?

potrei rispondere con queste due immagini che alla fin fine dicono la stessa cosa..

 

 

Credo che chi fà trascrizioni costruisca ponti per voler tornare a qualcosa di perso ritrovandolo per noi, per cercare una antica età dell'oro..ritrovandosi esso stesso in quell'era.. Busoni per me è una luce su cui tutti dovremo riflettere. Padre del " nuovo classicismo " andava alla ricerca della tonalità ma anche del nuovo...per dirla in pittura...vedeva grosse radici nel gotico...nel suo caso rappresentato dalla musica Barocca ( Bach ) ma teneva a braccetto anche Modigliani..in una sorta di abbraccio inscindibile.

Quoto Luca per quello che definisci  " VUOTO SIDERALE" perbacco!! Che bella immagine...e ...quanto è vera...e Nancy per " il contesto culturale del pianoforte come strumento..PAGANO...proprio come il ritratto del Modì...ma cosa è..mi chiedo cha alla fine ci interessa?

Direi il lavoro, fatto bene..e con coscienza.

Per me hanno ragione d'esistere sia Bach che le sue trascrizioni. Che dite?

 

Allega File(s)



#18 antares86

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Inviato 04 febbraio 2017 - 16:21

Per quel che mi riguarda, non le apprezzo particolarmente (le trascrizioni romantiche poi di Tausig ancora meno) ma certamente non mi sognerei di dire che non hanno ragione d'esistere...Dico solo che sono molto più di mio gradimento gli originali all'organo :)
Giunge per me il momento ("nel mezzo del cammin di nostra vita"), di liberarmi della crisalide del virtuoso e di lasciare libero volo al mio pensiero... Lo scopo di cui m'importa innanzi tutto e soprattutto, in quest'ora, è di conquistarmi un teatro per il mio pensiero, come l'ho conquistato in questi ultimi anni per la mia personalità d'artista.

#19 fabio73

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Inviato 04 febbraio 2017 - 16:54

Sul brano in se concordo pienamente. Per organo sono state scritte e per organo devono rimanere....o meglio...per organo daranno il loro maggior risultato ed anche ascoltate in chiesa.
Sono infatti anche contrario alla moda o( esigenza ) 900 centesca..di spostare le pale d'altare dei maestri antichi nei musei..anzi che lasciarle nel punto preciso di come furono ubicate e intese dall'artista. Se Tiziano metteva su un dipinto da ubicare in un dato posto ..faceva tutti i calcoli del caso dal punto di vista di resa del colore con quella luce, tonalità dei colori, luci sui volti e sui drappeggi etc etc...calcolato tutto...arrivano le belle arti e lo spostano..( ripeto,a volte a ragione per proteggere l'opera ).ma....molto si perde.
In pittura come in musica ...Bach di sicuro compose in quel modo per le sonorità dell'ambiente che conosceva bene e quindi non è la stessa cosa ascoltarle in ambiente differente ....figuriamoci al piano..
Però la faccenda aveva una più ampia veduta come considerazione e direi che non sarebbe male parlarne a fondo visto che questo è un problema grosso insito nella nostra epoca. Da un lato ...i pianisti che ormai sono divenuti "antichi" agli occhi di chi si diletta con speri mentalismi o giochi d'intelletto e da l'altra ( ancor più in disparte ) cultori della maniera antica ( tecnica e strumenti compresi...clavicembali, clavicordi...)
Lo scopo, a mio parere sarebbe quello di fare un sunto sul tutto , cercando di far continuare a vivere la bellezza.
Le cose cambiano nel tempo..."il dolore passa diceva Renoir ma la bellezza resta"...mori vecchissimo in carrozzina con le mani devastate dall'artrosi ma con il pennello legato ai polsi...gli venivano portate le copie fatte male dei suoi dipinti e lui da buonuomo che era le correggeva aggiungendovi qualcosa anzi che indignarsi..
Le cose cambiano sul serio.
Anche il pianoforte...che aveva due pedali...poi ebbe il terzo..quello tonale...e se non erro fu proprio Busoni il promotore insistendo con i costruttori della Steinway
il quarto forse....toccherà farlo a noi..

#20 antares86

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Inviato 04 febbraio 2017 - 17:17

Bah ma nel 1800 c'erano strumenti a 6 pedali eh ahahahahah i Conrad Graf avevano quasi tutti 5-6 pedali, ho visto uno strumento italiano di Giovanni Heikele a 6 pedali con risonanza, una corda, turcherie, fagotto, sordino e doppio sordino fai tu :D
Giunge per me il momento ("nel mezzo del cammin di nostra vita"), di liberarmi della crisalide del virtuoso e di lasciare libero volo al mio pensiero... Lo scopo di cui m'importa innanzi tutto e soprattutto, in quest'ora, è di conquistarmi un teatro per il mio pensiero, come l'ho conquistato in questi ultimi anni per la mia personalità d'artista.




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