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Piano Concerto - Forum pianoforte

Gustav Mahler - Quartetto in la minore per pianoforte ed archi


Viola
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Lui è come la sua musica (non sempre si può dire lo stesso di un compositore)

@Frank:

 

"[...] Il fatto che non esista un'imitazione di queste sinfonie che somigli anche solo alla lontana al loro modello, il fatto che questa musica sembri inimitabile, dimostra come Mahler sia riuscito nella massima impresa che che un artista può proporsi: esprimere se stesso.

Egli ha espresso SOLTANTO SE STESSO, non la morte, il destino ed il Faust, perché questi possono metterli in musica anche altri. Egli ha espresso solamente ciò che, indipendentemente dallo stile e dagli ornamenti retorici, rappresenta lui e LUI SOLO, e che quindi rimane interdetto a chiunque abbia tentato di esprimerlo soltanto attraverso l'imitazione stilistica. Ma il suo stesso stile sembra escludere le imitazioni in un modo enigmatico mai visto prima. [...] "

 

(Arnold Schönberg - 1912)

 

 

@RedScharlach

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Grazie per l’avvertimento!

 

In ogni caso, fra tutte opinioni di Glenn Gould questa non è certo la più infondata. Per sopravvivere – e anzi avere successo, almeno per qualche anno – nella Vienna dell’epoca di Mahler (come anche nella Vienna di oggi) non bastava certo essere ingenui e spirituali, bisognava anche essere ambiziosi e spietati (almeno un po’).

 

La cosa strana è che la stessa persona può essere ingenua e spirituale, e alternativamente ambiziosa e spietata – senza per questo diventare Jekyll & Hyde. È un curioso aspetto dell’animo umano (ma qui ovviamente sconfiniamo nel campo delle opinioni personali).

 

«Curioso aspetto dell'animo umano».

E' vero. Effettivamente non ci avevo pensato. Ti ringrazio.

 

Scusate ma ... Dal post di Frank ho come la sensazione che mi sia perso un pezzo o mi sia sfuggito qualcosa

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... Dal post di Frank ho come la sensazione che mi sia perso un pezzo o mi sia sfuggito qualcosa

Niente di grave, diciamo che preferisco passare "idiota" quanto Gould ma evitare equivoci di nessun tipo.

 

Discorso chiuso, anche perchè le repliche ad interventi di moderazione si fanno privatamente, io sono sempre disponibile. Nell'ipotesi che qualcuno non fosse d'accordo con il regolamento, può sempre scrivere all'amministratore protestando.

 

Come si sta già facendo - bravi - l'argomento del topic è Mahler.

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@Frank:

 

"[...] Il fatto che non esista un'imitazione di queste sinfonie che somigli anche solo alla lontana al loro modello, il fatto che questa musica sembri inimitabile, dimostra come Mahler sia riuscito nella massima impresa che che un artista può proporsi: esprimere se stesso.

Egli ha espresso SOLTANTO SE STESSO, non la morte, il destino ed il Faust, perché questi possono metterli in musica anche altri. Egli ha espresso solamente ciò che, indipendentemente dallo stile e dagli ornamenti retorici, rappresenta lui e LUI SOLO, e che quindi rimane interdetto a chiunque abbia tentato di esprimerlo soltanto attraverso l'imitazione stilistica. Ma il suo stesso stile sembra escludere le imitazioni in un modo enigmatico mai visto prima. [...] "

 

(Arnold Schönberg - 1912)

 

 

@RedScharlach

 

Ok, ho capito meglio cosa volevi intendere. Ma in sintesi Schönberg sostiene che la musica di Mahler è unica ed espressione di se stesso. Questo criterio per me vale per tutti i compositori.

 

Non ho capito a questo punto Respighi come non si incastra nel discorso. Sarebbe l'imitazione di chi? Perchè avrebbe dovuto scrivere qualcosa di diverso da quello che sentiva lui? Te lo chiedo perchè la composizione è un'arte molto legata al proprio essere e non di meno al proprio carattere. La tecnica e lo stile in se non creano arte, sono solo mezzi per esprimere qualcosa; un compositore può esprime quello che è...non quello che non è. Il contrario risulterebbe solo una dimostrazione tecnica per cui il risultato non sarebbe arte e probabilmente neanche ascoltabile.

 

Io scrivo in un certo modo in quanto ho una mia personalità e mai scriverò qualcosa di diverso da quello che mi appartiene o sono; ma non perchè lo scelgo, perchè un compositore può scrivere solo quello che gli appartiene. Il contrario non sarebbe possibile e scommetto che qualsiasi compositore sosterrà la stessa cosa a prescindere dal risultato. In effetti il risultato non è un rafforzativo di questa condizione (questo lo discuterei a Schönberg  se fosse ancora vivo), semmai dipende dallo spessore artistico. E ci mancherebbe anche altro che Mahler non sia un grande artista.

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Nessuno sano di mente può mettere in dubbio quanto scrive Schönberg. Non credo invece a questo.

 

E' impossibile non amare Mahler, una creatura delicata, profonda e sofferente. Un uomo semplice, di onesti sentimenti.

 

O meglio, non credo che Mahler sia solo questo. Un po per le ragioni storiche e psicologiche cui facevo cenno. Ma soprattutto perché la sua musica dice anche altro, oltre alla delicatezza, alla profondità, alla sofferenza, alla semplicità e allonestà: che indubbiamente ci sono, ma che si confrontano e si scontrano anche con altre cose, forse meno gradevoli, ma altrettanto potenti e sconvolgenti.

 

Impossibile non amare Mahler? Certo è impossibile non amare la sua musica. Dubito però che sarebbe stato altrettanto semplice amare la persona  e tale dubbio si rafforza quanti più compositori (compositori veri) mi capita di conoscere.

 

Detto questo, confesso che l’anno scorso ho fatto il pellegrinaggio a Dobbiaco con il bimbo di due anni. In macchina si ascoltava a palla Nona Sinfonia e Canto della terra – il che probabilmente costituirebbe per Adorno il massimo grado di reificazione.

 

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 e tale dubbio si rafforza quanti più compositori (compositori veri) mi capita di conoscere.

 

 

Scusate ma l'espressione "compositori veri" mi fa sorridere. Quando vieni eletto compositore vero, cioè cessi dalla condizione di fasullo, ti fanno pure un tatuaggio con su scritto "VERO".

 

Visto che probabilmente non ci si riferisce a gente tipo Boulez, Part, Penderecki, Ferneyhough (che io ho conosciuto, persona squisita. Per cui qual'è il discorso?), perchè no, Gubajdulina o magari Messiaen o Berio (se non si è di primo pelo) oppure ancora Morricone, john williams, Chick Corea e non so chi altri si possa aver conosciuto...l'affermazione che - scusate la franchezza - puzza un po' di "esteto"fobia.

 

Se poi si voleva intendere compositori di un certo spessore artistico, ne conosco tantisssimi ... più o meno ammanicati, più o meno conosciuti. Ci sono persone deliziose; un signore di questi era Castiglioni ad esempio. Musica di livello e persona coltissima.

 

Per me compositore vero è un concetto fasullo, scusate il giro di parole.

 

Anzi, apro questo topic...giusto per parlare della figura del compositore OGGI.

 

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/6074-chi-è-il-compositore-oggi/

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Nessuno sano di mente può mettere in dubbio quanto scrive Schönberg. Non credo invece a questo.

 

 

 

O meglio, non credo che Mahler sia solo questo. Un po per le ragioni storiche e psicologiche cui facevo cenno. Ma soprattutto perché la sua musica dice anche altro, oltre alla delicatezza, alla profondità, alla sofferenza, alla semplicità e allonestà: che indubbiamente ci sono, ma che si confrontano e si scontrano anche con altre cose, forse meno gradevoli, ma altrettanto potenti e sconvolgenti.

 

Non si può essere profondi senza essere passati attraverso "profondi" turbamenti.  

 

 

 

 

Impossibile non amare Mahler? Certo è impossibile non amare la sua musica. Dubito però che sarebbe stato altrettanto semplice amare la persona  e tale dubbio si rafforza quanti più compositori (compositori veri) mi capita di conoscere.

 

Mi farebbe piacere (sinceramente) sentire il parere di queste persone così ben informate sul "lato oscuro" (si riferiscono alla nevrosi?) di Mahler. 

Ma voglio i fatti. Se si parla male di una persona non accetto opinioni. Altrimenti è solo pettegolezzo ed i pettegolezzi non hanno per me alcun interesse.

 

 

 

Detto questo, confesso che l’anno scorso ho fatto il pellegrinaggio a Dobbiaco con il bimbo di due anni.

 

Che bello!

 

In macchina si ascoltava a palla Nona Sinfonia e Canto della terra – il che probabilmente costituirebbe per Adorno il massimo grado di reificazione.

 

 

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> Non si può essere profondi senza essere passati attraverso "profondi" turbamenti.  

Ma chi l'ha detto?

 

Veramente una visione tardo romantica  della cosa.

 

Si può essere profondi pur non essendo stuprati, aver visto uccidere i propri figli o genitori e altre cose situaizoni analoghe profondamente turbanti.

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Ma chi l'ha detto?

 

Veramente una visione tardo romantica  della cosa.

 

Si può essere profondi pur non essendo stuprati, aver visto uccidere i propri figli o genitori e altre cose situaizoni analoghe profondamente turbanti.

Scusa, ma perché tutta questa aggressività?

 

 

La mia risposta è questa:

NO. Ovviamente.

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Scusa, ma perché tutta questa aggressività?

La mia risposta è questa:

NO. Ovviamente.

Ed aggiungo: desideri chiarimenti o desideri ridicolizzare il tuo interlocutore?

In questo caso non perdo tempo a chiarire.

 

Ti seguo comunque con piacere. Al di là dei toni, i tuoi spunti sono interessanti.

 

Sarebbe,però, molto più intelligente lasciare all'interlocutore la possibilità di replicare senza farlo sentire un cretino. Che poi passa anche la voglia di replicare.

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Ferneyhough (che io ho conosciuto, persona squisita. Per cui qual'è il discorso?)

 

Confermo, assolutamente! Persona squisita, mente sconfinata, di prospettive singolarmente aperte – e al tempo stesso severa e altamente selettiva.

Concedo anche volentieri che compositore vero è un nonsense. O si è compositori, o non si è compositori. Diciamo che coloro di cui parlo mostrano le tre caratteristiche cui facevo cenno qui

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/6035-a-cosa-serve-la-musica-oggi/?p=43184

ovvero  – in ordine crescente  – qualità del lavoro, forza dell’idea, volontà.

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Scusa Viola,

[come moderatore della sezione]

 

ma io non ho sentito tutta questa aggressività nell'intervento di Videoclip.

In una discussione dal vivo «Ma chi l'ha detto?» si avvertirebbe come una semplice esclamazione per intervenire in disaccordo con quanto si è appena udito.

 

Su «tardo romantico», usato in quel modo, invece sono d'accordo con te.

Ormai 'tardo romantico', 'post romantico', 'neo romantico' sono diventate tutte espressioni velatamente denigratorie. Perchè?.

Oso interpretare: io dietro l'espressione «visione tardo romantica» sento 'visione ingenua'. E' così?

 

Poi Videoclip ha scritto che «Si può essere profondi pur non essendo stuprati, aver visto uccidere i propri figli o genitori e altre cose situaizoni analoghe profondamente turbanti». Lo ha scritto senza mettere alcun punto di domanda alla fine. Dunque ne è certo. Come suo diritto.

E tuo diritto è essere certa del contrario.

 

Ed ora

[come utente in questa discussione]

 

In linea di principio io sono d'accordo con Videoclip. Ci mancherebbe che una vita più o meno felice sia una "maledizione" che precluda a livelli di profondità nel fare nell'agire o nel creare. Personalmente sento 'profondità' in molte opere di Mendelsshon nonostante la sua vita sostanzialmente priva di terremoti.

Però è anche vero che un animo portato alla riflessione (un artista, di qualsiasi arte) non può che restare segnato da esperienze turbanti. Ho scritto nel mio primo post in questa discussione che forse Mahler a sedici anni suo malgrado era già piuttosto adulto. Ebbene lo riscrivo... Togliendoci il «forse».

 

Anche Beethoven si era posto il problema... dandosi la sua risposta.

«...e si potrebbe quasi dire che i migliori di noi raggiungono la gioia attraverso la sofferenza»

 

 

Buonanotte. A te e a tutti :)

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Per me la questione è molto semplice, nessuno ai primi del '900 poteva sapere del valore della psicologia. Di fatto la sensibilità è una caratteristica, ne più ne meno di altre. O ce l'hai o non ce l'hai. L'uomo affronta la vita in base alle proprie caratteristiche, se uno è sensibile metterà in campo la sensibilità altrimenti si giocherà altre carte per affrontare la vita. Le esperienze non centrano.
 
Tipicamente l'artista è incazzuso e permaloso, dietro questi due “comportamenti” c'è la rabbia e la sensibilità. Se uno canalizza bene queste due risorse diventa creativo ed empatico...viceversa disperde inutilmente energie risultando pure permaloso :)
 

Se posso permettermi 'tardo romantico', 'post romantico' e 'neo romantico' hanno tre significati diversi, per cui non fanno solo moda, ma un uso consapevole degli stessi  chiarisce parecchie cose.

Tardo romantico è semplicemente un periodo storico, immagino che videoclip si riferisca ad alcuni miti che ancora sopravvivono a distanza di un secolo.

Quando si sente utilizzare il termine neo romantico ci si riferisce a quella cerchia di persone che vuole rifare il romanticismo (neo si abbina a rifare. Neo Barocco, Neo classico, etc.) . Post Romantico è quando degli atteggiamenti del romanticismo lasciano un segno evidente in qualcosa che non lo è di fatto, ad esempio alcuni brani di Ferneyhough possono essere classificabili post romantici.

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...qualcuno si illude di poter leggere il tono tramite un forum? Senza conoscere l'interlocutore. Va beh, sorvoliamo.

 

La parola tardo romantico ha un significato, è buona norma pensare (soprattutto se non si conosce l'interlocutore) che magari è stato usato a proposito e non a casaccio.

 

C'è chi ammazza per professione ed è sereno come un bambino. Per cui il concetto di profondo turbamento è molto personale; rifletterei invece sul post di Frank. Di sicuro la sensibilità è l'argomento.

 

Stimolato ho fatto una ricerchina, simpatico questo articolo

http://www.angolopsicologia.com/2015/03/chi-sono-le-persone-altamente-sensibili.html

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Ecco Videoclip, la relazione è un altro dei grandi argomenti studiati dalla Psicologia. Nei discorsi si rischia sempre di fare il conto senza l'oste. Scrivevo a qualcuno in un altro post che una persona si relaziona ad un' altra solo per soddisfare un' esigenza, un bisogno (ci sono tanti livelli di bisogno). Già scegliere a chi chiedere è una selezione. Diciamo che siamo degli animali strambi :)

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...qualcuno si illude di poter leggere il tono tramite un forum? Senza conoscere l'interlocutore. Va beh, sorvoliamo.

 

"qualcuno" - "si illude" - "va beh, sorvoliamo"  

 

Confermo il giudizio sul tono.

 

 

La parola tardo romantico ha un significato, è buona norma pensare (soprattutto se non si conosce l'interlocutore) che magari è stato usato a proposito e non a casaccio.

 

Mai asserito il contrario.

 

 

 

C'è chi ammazza per professione ed è sereno come un bambino. Per cui il concetto di profondo turbamento è molto personale; rifletterei invece sul post di Frank. Di sicuro la sensibilità è l'argomento.

 

Potresti cortesemente chiarirmi il nesso tra i profondi turbamenti interiori di Mahler ed azioni efferate quali lo stupro e l'omicidio?

 

 

 

Grazie.

Buona giornata.

 

Stimolato ho fatto una ricerchina, simpatico questo articolo

http://www.angolopsicologia.com/2015/03/chi-sono-le-persone-altamente-sensibili.html

 

 

 

 

 

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Non si può essere profondi senza essere passati attraverso "profondi" turbamenti.  

 

 

Profondi turbamenti interiori di Mahler è un aggiunta di ora. Uno può essere profondo e basta.

 

Visto che sei curiosa, un può essere turbato per tante cose. Non so, idee su Ligeti ad esempio? (tanto per dirne uno)

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Profondi turbamenti interiori di Mahler è un aggiunta di ora. 

 

Nella discussione si stava parlando di Mahler oppure?

 

 

Uno può essere profondo e basta.

 

Un dolore autentico è capace di rendere talvolta serio e forte, sia pure per poco tempo, anche un uomo fenomenalmente leggero; non solo, ma per un dolore vero, sincero, anche gli imbecilli sono diventati qualche volte intelligenti, pure, ben inteso, per qualche tempo.

(F.D.)

 

Detto questo non è mia intenzione tessere l'elogio della sofferenza.

 

 

 

 

Visto che sei curiosa, un può essere turbato per tante cose.

 

Certo, concordo. 

 

 

Non so, idee su Ligeti ad esempio? (tanto per dirne uno)

 

Non conosco la biografia di Ligeti e poco le sue opere.

 

 

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Risposta troppo "colto-occidentale". Si può provare gioia per molto poco,  in termini relativi.

 

No no. Gioia e profondità sono, sul piano umano, la stessa cosa.

 

'Gioia' non inteso come sinonimo di 'contentezza' o 'felicità' causate da «molto poco» o da molto-molto.

La 'gioia' è uno stile di vita lieto nonostante le tempeste le cattive notizie e i casini della vita.

Questa 'gioia' altro non è che la 'letizia' indicata da San Francesco nonostante le difficoltà

 

http://www.assisiofm.it/allegati/225-Della%20vera%20e%20perfetta%20letizia.pdf

 

Ed è questo tipo di gioia (stile di vita) quella che risona nel finale della Nona

 

Chi riesce a vivere con questo stile gioioso nonostante le avversità raggiunge una certa 'profondità' - posso dire 'saggezza'? - come persona, anche se non è uno che svolge attività artistiche o creative (personalmente, aimè, sono ben lontano)

 

@ Viola!...

da quel che hai scritto nell'altro topic, pensavo peggio!

 

PS «risposta troppo occidentale»... e che risposta portei dare!?.. Occidentale sono.

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