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Piano Concerto - Forum pianoforte

Entropy Piano Tuner vs Tunelab


magnalf
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Ciao The Simon,

Volevo un tuo parere, e ovviamente anche il parere di chiunque voglia intervenire, sul software "Entropy piano tuner" che è un progetto sperimentale open-Source per accordare il piano.

Ho letto la tua tesina e visto il tuo video, e concordo con il fatto che l'accordatura perfetta non esista.

Non conosco bene come lavora Tunelab (mi leggerò il manuale) ma di questo Entropy piano tuner mi sembra interessante il fatto che prima si registri ogni singola nota del piano, poi il software elabora l'accordatura in base ad uno suo algoritmo che tende a minimizzare l'entropia dello spettro dei parziali(la cui validità sarà da dimostrare) , ma soprattutto è interessante che prima di cominciare a lavorare sulle caviglie, si può ascoltare il risultato dell' elaborazione collegando una tastiera midi.

Buono mi sembra il fatto che calcoli l'inarmonicità di ogni corda, e che cerchi di tenere conto del rapporto tra i parziali un po' come nel l'accordatura a orecchio.

Rimane comunque sempre irrisolto, secondo me, il problema dello strech ai bassi e alti che è soggettivo.

Non ho ancora ben capito con che criterio viene quantificato nei software questo strech.

Ma credo che questo problema sia presente anche in altri software professionali tipo Tunelab, Verituner, ecc. (Se non erro).

 

...avanti con i commenti....

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Ciao magnalf non conoscevo questo programma,mi pare il clone di quest'altro programma che io conosco molto bene https://www.youtube.com/watch?v=95ZMzfk7hOA

con la differenza che si può ascoltare il risultato dello "stiramento" su di una tastiera midi e fatto da non sottovalutare è GRATIS!!detto questo ti posso dire che di solito questi programmi fanno un buon lavoro nella parte centrale della tastiera, benino sui bassi, insufficente sugli acuti.li trovo molto utili per imparare ad accordare senza fare danni al pianoforte con un pò di attenzione e di aggiustamenti si possono fare discrete accordature.

P.s lo proverò appena possibile poi ti faccio sapere.

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Ciao Giovanni,

 

Avevo già visto questo tutorial durante la mia ricerca sul web, ma mi fa molto piacere che tu lo conosca bene, così vorrei chiederti se questo software durante la registrazione memorizza solo la fondamentale o anche i parziali?

Sai su quale principio si basa l'algoritmo utilizzato pere arrivare allo strech finale?

 

Saluti Alfredo

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Ciao Giovanni,

 

ho letto il manuale di Dirk's Piano Tuner e ho la risposta alla mia prima domanda, cioè considera anche i parziali (quasi armoniche).

Ok ma non è chiaro che algoritmo utilizza per ottenere quello che definiscono "allargamento ottimale" "confrontando milioni di combinazioni di armoniche".

E' ovvio che questa definizione dice tutto e niente, forse per non svelare il loro reale motore di funzionamento.

 

Ne sai di più?

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Ciao Magnalf, mi fa piacere che tu abbia letto la mia tesina e spero ti sia piaciuta. 

Il discorso legato all'entropia può essere interessante ma è un altro modo di arrivare ad una soluzione di una parte di problema. Il punto di equilibrio si basa comunque su un conteggio dei battimenti tra armonici quindi farlo a runtime come fanno gli accordatori tipo tunelab o veritune oppure farlo campionando i suoni per poi calcolarli insieme non mi sembra che cambi molto la questione. Sicuramente campionare un certo numero di suoni invece di campionarne solo alcuni come fa tunelab può aumentare la sensibilità di misura e sicuramente promette risultati migliori in termine di accuratezza di accordatura. Ora bisogna vedere se questa accuratezza maggiore sia realmente giustificata all'atto pratico. Faccio un esempio... Quando si accorda in ogni caso bisogna considerare la mano dell'accordatore. Onore al vero l'accordatore accorda bene la nota sempre con un intorno di errore rispetto alla frequenza alla quale quella corda dovrebbe teoricamente vibrare. Siamo umani e dunque un certo margine di errore c'è; io direi nell'ordine dei 2/4 cents. Ora se la sensibilità di misura aumenta nell'ordine dei decimi di cent capisci bene che è perfettamente inutile un'accuratezza del genere. Sarebbe come se ti chiedessi di misurare la lunghezza di una scrivania da mettere in una stanza con un metro laser... Andrebbe benissimo misurarla con la fettuccia da sarto ! Inutile sapere che quella scrivania è lunga 10 metri, 1 centrimento 2 millimetri e 234 millesimi di millimetro ! Oltretutto in questo contesto ma anche nel contesto legato all'accordatura potrebbe essere addirittura fuorviante ! Le condizioni climatiche cambiano le variabili fisiche in gioco proprio come farebbe con la scrivania. Se la temperatura aumentasse di un grado centigrado probabilmente i millesimi di millimetro non sarebbero più 234 ma 879 ad esempio. 

Il discorso è che per forza di cose l'accordatura con questi strumenti software è comunque un'accordatura ibrida in quanto funzionano molto bene solo al centro. Ai bassi e agli acuti, per forza di cose che più volte ho motivato e dimostrato anche nella tesina è l'orecchio a comandare. Quello che suggerivo io anche in tesina potrebbe essere ad esempio condurre un test acustico sulla percezione della successione di ottave ascendenti e discendenti all'orecchio di chi si appresta ad accordare. In questo modo potremmo avere un software che in queste zone si comporta un po' come si comporterebbe l'orecchio dell'accordatore imitandolo. Resta sempre il fatto che per l'accordatura, chiamiamola "tecnologica" di questo strumento probabilmente non esisterà mai una soluzione assolutamente risolutiva. Forse un giorno ci saranno pianoforti che verranno accordati solo la prima volta ad orecchio. Memorizzeranno le frequenze imposte dell'accordatore e, al calare di una nota, si riaccorderanno da soli confrontando la frequenza registrata con quella attuale. Anche in questo caso però le cose non funzioneranno all'infinito. Ogni volta che si accorda il pianoforte la corda diventa sempre più sottile e meno disarmonica, può comparire ruggine sulle corde e anche questo implica dei cambiamenti fisici del loro moto vibratorio. Insomma il buon vecchio orecchio dell'accordatore pare insostituibile fino ad ora. In ogni caso quest'ultimo metodo "autoaccordante", per chi usa il pianoforte a casa per studiare potrebbe essere sicuramente una buona soluzione (non dovendo ricercare la perfezione). Nei concerti e nei pianoforti da concerto poi sarà sempre il caso di chiamare l'accordatore. Non dimentichiamoci poi che qualora riuscissimo in qualche modo a risolvere il problema dell'accordatura resterà in ogni caso tutto il discorso relativo alla preparazione del pianoforte, la sua regolazione, l'intonazione dei martelli. L'artigianato vero difficilmente potrà essere sostituito dalle macchine ! Ma questa è solo una mia opinione.

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Ieri sera ho provato il programma "Entropiy Piano Tuner" assieme al mio "Dirks Projects" e devo dire che non mi è piaciuto affatto (vedi foto).Lo trovato poco preciso e di difficile lettura se paragonato al "Dirks Project".Poco pratico anche il microfono con l'asta, pensa se tu dovessi accordare un pianoforte verticale quasi sempre collocato in spazi stretti, con l'asta e il cavo  quant'altro tra i piedi probabilmente lasceresti  il lavoro a metà per la stanchezza.

Fossi in te proverei " Tunelab" non è necessario comprarlo puoi scaricarlo gratuitamente nella versione Trial se non mi ricordo male ti permette di accordare una decina di note e poi si mette in pausa per 10 minuti e poi ricominci ad usarlo.Le accordature di di "tunelab "non sono a mio parere così precise come "Dirks Projects".

 

 

 

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Ciao Magnalf, mi fa piacere che tu abbia letto la mia tesina e spero ti sia piaciuta. 

Il discorso legato all'entropia può essere interessante ma è un altro modo di arrivare ad una soluzione di una parte di problema. Il punto di equilibrio si basa comunque su un conteggio dei battimenti tra armonici quindi farlo a runtime come fanno gli accordatori tipo tunelab o veritune oppure farlo campionando i suoni per poi calcolarli insieme non mi sembra che cambi molto la questione. Sicuramente campionare un certo numero di suoni invece di campionarne solo alcuni come fa tunelab può aumentare la sensibilità di misura e sicuramente promette risultati migliori in termine di accuratezza di accordatura. Ora bisogna vedere se questa accuratezza maggiore sia realmente giustificata all'atto pratico. Faccio un esempio... Quando si accorda in ogni caso bisogna considerare la mano dell'accordatore. Onore al vero l'accordatore accorda bene la nota sempre con un intorno di errore rispetto alla frequenza alla quale quella corda dovrebbe teoricamente vibrare. Siamo umani e dunque un certo margine di errore c'è; io direi nell'ordine dei 2/4 cents. Ora se la sensibilità di misura aumenta nell'ordine dei decimi di cent capisci bene che è perfettamente inutile un'accuratezza del genere. Sarebbe come se ti chiedessi di misurare la lunghezza di una scrivania da mettere in una stanza con un metro laser... Andrebbe benissimo misurarla con la fettuccia da sarto ! Inutile sapere che quella scrivania è lunga 10 metri, 1 centrimento 2 millimetri e 234 millesimi di millimetro ! Oltretutto in questo contesto ma anche nel contesto legato all'accordatura potrebbe essere addirittura fuorviante ! Le condizioni climatiche cambiano le variabili fisiche in gioco proprio come farebbe con la scrivania. Se la temperatura aumentasse di un grado centigrado probabilmente i millesimi di millimetro non sarebbero più 234 ma 879 ad esempio. 

Il discorso è che per forza di cose l'accordatura con questi strumenti software è comunque un'accordatura ibrida in quanto funzionano molto bene solo al centro. Ai bassi e agli acuti, per forza di cose che più volte ho motivato e dimostrato anche nella tesina è l'orecchio a comandare. Quello che suggerivo io anche in tesina potrebbe essere ad esempio condurre un test acustico sulla percezione della successione di ottave ascendenti e discendenti all'orecchio di chi si appresta ad accordare. In questo modo potremmo avere un software che in queste zone si comporta un po' come si comporterebbe l'orecchio dell'accordatore imitandolo. Resta sempre il fatto che per l'accordatura, chiamiamola "tecnologica" di questo strumento probabilmente non esisterà mai una soluzione assolutamente risolutiva. Forse un giorno ci saranno pianoforti che verranno accordati solo la prima volta ad orecchio. Memorizzeranno le frequenze imposte dell'accordatore e, al calare di una nota, si riaccorderanno da soli confrontando la frequenza registrata con quella attuale. Anche in questo caso però le cose non funzioneranno all'infinito. Ogni volta che si accorda il pianoforte la corda diventa sempre più sottile e meno disarmonica, può comparire ruggine sulle corde e anche questo implica dei cambiamenti fisici del loro moto vibratorio. Insomma il buon vecchio orecchio dell'accordatore pare insostituibile fino ad ora. In ogni caso quest'ultimo metodo "autoaccordante", per chi usa il pianoforte a casa per studiare potrebbe essere sicuramente una buona soluzione (non dovendo ricercare la perfezione). Nei concerti e nei pianoforti da concerto poi sarà sempre il caso di chiamare l'accordatore. Non dimentichiamoci poi che qualora riuscissimo in qualche modo a risolvere il problema dell'accordatura resterà in ogni caso tutto il discorso relativo alla preparazione del pianoforte, la sua regolazione, l'intonazione dei martelli. L'artigianato vero difficilmente potrà essere sostituito dalle macchine ! Ma questa è solo una mia opinione.

Si, la tesina l'ho trovata molto interessante, ma devi perdonare i miei dubbi da un inesperto che da poco si è avvicinato a questo mondo dell'accordatura.

Se ho capito bene nell'accordatura ad orecchio, prima si fa la suddivisione dei 12 semitoni dell'ottava centrale col metodo del conteggio dei battimenti e si arriva inoltre ad avere zero battimenti tra il La220 Hz e il La440 Hz, e fin qui ci si potrebbe arrivare in modo abbastanza realistico con un software (nel caso che uno come me non riesca a sentire e contare i battimenti di una 4° e di una 5°)

Poi a questo punto si accorda a zero battimenti le ottave in crescere verso le ottave degli acuti e in diminuire verso le ottave dei bassi.

Ma ora vien proprio il mio dubbio che non riesco a capire: come può coesistere una ottava a zero battimenti (ovvero credo si intenda zero battimenti tra le fondamentali ,per esempio, di C5 e C6) se devo allargare agli estremi della tastiera per compensare la percezione fisiologica dell'udito umano che, oltretutto,  è pure soggettivo? Poi in questo allargamento ci si mette di mezzo anche l'inarmonicità. Questo punto mi è un poco confuso.

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Ieri sera ho provato il programma "Entropiy Piano Tuner" assieme al mio "Dirks Projects" e devo dire che non mi è piaciuto affatto (vedi foto).Lo trovato poco preciso e di difficile lettura se paragonato al "Dirks Project".Poco pratico anche il microfono con l'asta, pensa se tu dovessi accordare un pianoforte verticale quasi sempre collocato in spazi stretti, con l'asta e il cavo  quant'altro tra i piedi probabilmente lasceresti  il lavoro a metà per la stanchezza.

Fossi in te proverei " Tunelab" non è necessario comprarlo puoi scaricarlo gratuitamente nella versione Trial se non mi ricordo male ti permette di accordare una decina di note e poi si mette in pausa per 10 minuti e poi ricominci ad usarlo.Le accordature di di "tunelab "non sono a mio parere così precise come "Dirks Projects".

Ciao Giovanni,

per il microfono credo tu ti riferisca a quel che si vede nel video demo, ma non è assolutamente necessario fare in quel modo , anzi è sicuramente meglio fare una ripresa dal basso magari evitando di appoggiare il microfono al piano per migliorare il rapporto segnale/rumore del segnale audio trasferito al software. Poi non riesco a capire come stabilisci il "poco preciso".

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Si, la tesina l'ho trovata molto interessante, ma devi perdonare i miei dubbi da un inesperto che da poco si è avvicinato a questo mondo dell'accordatura.

Se ho capito bene nell'accordatura ad orecchio, prima si fa la suddivisione dei 12 semitoni dell'ottava centrale col metodo del conteggio dei battimenti e si arriva inoltre ad avere zero battimenti tra il La220 Hz e il La440 Hz, e fin qui ci si potrebbe arrivare in modo abbastanza realistico con un software (nel caso che uno come me non riesca a sentire e contare i battimenti di una 4° e di una 5°)

Poi a questo punto si accorda a zero battimenti le ottave in crescere verso le ottave degli acuti e in diminuire verso le ottave dei bassi.

Ma ora vien proprio il mio dubbio che non riesco a capire: come può coesistere una ottava a zero battimenti (ovvero credo si intenda zero battimenti tra le fondamentali ,per esempio, di C5 e C6) se devo allargare agli estremi della tastiera per compensare la percezione fisiologica dell'udito umano che, oltretutto,  è pure soggettivo? Poi in questo allargamento ci si mette di mezzo anche l'inarmonicità. Questo punto mi è un poco confuso.

Fai benissimo a chiedere qualsiasi cosa su cui hai dubbi. 

 

Allora la suddivisione dell'ottava è "abbastanza semplice" perché si tratta di contare i battimenti. In questo i software sono dei maestri ed infatti funzionano molto molto bene nella spartizione dell'ottava centrale. Portare le ottave centrali a 0 battimenti non si intende tra le fondamentali. Non riusciresti a sentirle. L'orecchio umano ha un limite nel contare i battimenti. Non ricordo di preciso quanto fosse ma mi sembra di ricordare che non arrivasse a 20. Se dovessi portare a 0 battimenti 220 Hz e 440 Hz avresti un battimento di 220 Hz che non riusciresti ovviamente ad ascoltare. Il battimento che invece ascolti è tra il secondo armonico del suono più grave dell'ottava e la fondamentale del successivo. In sostanza il secondo armonico di A3 (220 Hz) è proprio circa 440 Hz (dico circa proprio perché essendoci disarmonicità probabilmente sarà un pochino meno di 440 Hz. Dovendo portare a 0 battimenti A3 con A4 automaticamente la fondamentale di A3 non sarà più 220 Hz ma qualcosina di più per compensare la disarmonicità comparsa sul secondo armonico. Quando riporti ancora le ottave successive che cosa succede ? Che dovendo di volta in volta aumentare la frequenza della fondamentale per compensare la disarmonicità vai a controbilanciare riportando più in basso le frequenze anche perché soprattutto al comparto grave il suono che percepisci è veramente molto ricco di armonici e diventa impossibile identificare la fondamentale. In questo comparto infatti di solito l'accordatore ascolta intervalli più ampi come ad esempio quello di decima e va a contare i battimenti non più dell'ottava che risulta difficilmente identificabile ma della decima. Al comparto acuto la pratica è la stessa ma l'orecchio tende a portare giù la frequenza delle note acute e quindi l'accordatore che è dotato di buon orecchio va a innalzare le frequenze per compensare questa problematica psicoacustica. Considera che agli acuti, al contrario dei bassi quello che senti è praticamente quasi solo la fondamentale perché essendo le corde molto corte è più difficile che si sviluppino armonici superiori. Questo a grandi linee è quello che succede. Per la pratica di accordatura poi sarebbe interessante ascoltare anche il parere di Paolo che sull'orecchio di accordatore è sicuramente molto più ferrato di me in materia. 

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Mi sono di sicuro espresso male,intendevo dire che mentre accordi con "Entropy Piano Tuner" hai solo uno spettro di riferimento in alto,come tu puoi vedere nel "DIrks Project" ne hai tre e questo ti facilita di molto l'accordatura rendendola più accurata.Nelle foto che ho postato fatte nello stesso momento (avevo i due software in funzione )si vede charamente la differenza,nel primo siamo ben lontani dalla centratura della corda mentre nel secondo la corda è perfettamento centrata,e stiamo parlando della nota LA1 ti lascio immaginare quando arrivi nelle note più acute cosa succede.

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Giovanni, secondo me c'è un errore. Vedo dalla foto di Entropy tuner che hai registrato tutte le note , ma credo che tu non abbia eseguito il "Calculate" altrimenti dovrei vedere le lineette rosse di tutti i tasti, sul grafico dell'accordatura che sta sopra al grafico dello spettro audio.

Ciò vuol dire che la differenza che noti su La1 è dovuto a questo:

sul tuo Dirk's hai già fatto la registrazione delle note , poi hai già fatto "ALLARGA" e quindi il software ha già calcolato (secondo il suo algoritmo) a quale frequenza dovresti accordare il LA1 infatti se vediamo la frequenza su cui l'hai centrata è 54,63Hz (un poco sotto al 55Hz teorico), questo dimostra che tu la vedi centrata a 0,1cents perchè ovviamente il tuo piano l'avrei accordato con questo Dirk's.

Invece nel Entropy vedi la lineetta rossa scentrata perchè e scentrata rispetto a 55Hz, se tu avessi eseguito il "Calculate" il software avrebbe calcolato la frequenza di accordo secondo il suo algoritmo (considera che nella finesta "Tuning", quella che hai messo nella foto, la linea orizzontale corrisponde al punto di accordatura che sarà giusta solo dopo avere eseguito "Calculate" invece senza averlo fatto la linea grigia orizzontale coincide con i valori del temperamento equabile senza considerare l'inarmonicità) . Se avessi fatto "Calculate"  a questo punto ci dovrebbero essere tutte le lineette rosse. Solo a questo punto si potrebbe confrontarne la precisione.

Dimmi se quel che ho detto ti sembra corretto.

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Ciao The Simon,

prima ancora di leggere la tua risposta mi ero accorto della cavolata che avevo scritto riguardo al battimento tra le fondamentali.

Quindi se ho capito bene nei bassi l'allargamento è richiesto per compensare l'inarmonicità mentre negli acuti oltre alla compensazione dovuta alla inarmonicità serve una ulteriore correzione per compensare la fisiologica percezione degli acuti che è anche soggettiva e quindi per questo il software non potrà mai fare una cosa giusta anche ammesso che riesca a tener conto perfettamente della inarmonicità.  dico bene?

Ma questo cosa vuol dire? che se io accordo un La6 con zero battimenti rispetto a La5, magari tu o qualcun'altro potrebbe sentire battimenti perchè la mia percezione di quella frequenza è diversa dalla tua percezione?

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No, sia ai bassi che agli acuti hai delle percezioni diverse per motivi psicoacustici. Il problema è che scendendo e salendo è molto difficile ascoltare le ottave. Se scendi le vibrazioni si fanno troppo lente ed è difficile fare centro perfettamente. Se sali si fanno troppo veloci ed è lo stesso difficile fare centro. Questo detto proprio in modo antiscientifico ! I battimenti sono battimenti. C'è chi li sente e chi proprio non li sente ma chi li sente li sente in modo perfettamente uguale a qualsiasi altra persona. Se sono 3 battimenti al secondo lo sono per tutti. 

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magnalf io sono certo d'arverlo fatto il "calculate" su di Entropy tuner tant'è che in quest'altra fotopost-51-0-13249900-1449080042_thumb.png si vede perfettamente che ho centrato l'accordatura.Tu comunque sia provalo poi ci fai sapere,se funziona su tutti i comparti bene altrimenti pazienza non  ti sarà costato nulla e non avrai rimpianti.

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Giovanni,credo che ci sia qualcosa che non va nella tua foto.

Guarda le mie 3 foto che sono rispettivamente: Record, Calculate, e Tuning.

Nella scheda Record la curva in grigio rappresenta l'inarmonicità (il grafico ha i valori invertiti cioè cresce dall'alto verso il basso, volutamente per non interferire con il grafico blu), il blu è lo stato attuale del mio pf. 

Nella scheda Calculate lo stato attuale del pf e quello in grigio e in verde sarebbe il risultato proposto dal calcolo del software.

Infine la scheda Tuning (la stessa della tua foto) in cui in rosso fa vedere quanto le mie corde sono distanti dal calcolo proposto dal software. Quindi io ora dovrei agire sulle caviglie per portare le varie line rosse verso la linea verde centrale.

 

vedi che tu avessi fatto il Calculate dovresti trovarti tutte le corde in rosso non solo alcune. questo mi fa pensare che non hai seguito correttamente la procedura.

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  • 2 months later...

Al momento ho usato il software installato su ipad. E quindi ho utilizzato il microfono interno. Ho solo fatto delle registrazioni valutative delle potenzialità del software.

Però voglio fare delle prove con due microfoni che uso in laboratorio per il mio lavoro. Uno dinamico e uno electret di marca tedesca.

Desidero verificare se con questi ottengo miglior precisione alle basse frequenze dove mi sembra non ci sia una accurata ripetitività nelle misure usando il microfono interno.

O forse è un problema del software.

Appena avrò il tempo necessario farò le prove e vi terrò informati.

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  • 1 month later...

Buongiorno a tutti, scrivo qui invece di aprire un nuovo tread per chiedervi una cosa. Mi accingo a provare per la prima volta a accordare con entropy, in fase di registrazione come vi comportate con le corde doppie o triple? Io pensavo di registrare e successivamente accordare  solo una corda e poi fare gli unisoni dalla corda accordata col software per le corde doppie e triple.

E' corretto?

Grazie

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  • 2 months later...

Salve,

Sono nuovo del forum trovato nella ricerca di software che mi aiutino a mantenere il più allungo l' accordatura (fatta da un professionista) del mio piano Yamaha C3 che utilizzo per registrare delle basi.

 

Ovviamente sono rimasto entusiasta nell'aver individuato questo sito e porgo l'occasione per ringraziare sia Simone Renzi che il maestro Paolo Ferrarelli per la grande passione e la professionalità che mettono a ns disposizione.

 

Tornando alla mia necessità, gradirei avere vs consigli circa il software( veritune, tonelab,dirk's tune o altri ) più affidabile allo scopo prima di spendere soldi e rimanere deluso.

 

Vi ringrazio della risposta

Francesco

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