Può esistere qualcosa di 'informe' ?

[LucaCavaliere]

«La forma è il corpo individuale della poesia (…); ma non dovrebbe esserci anche una poesia profondamente penetrata nel vivo senza i limiti stabiliti da una forma? »

[bettina Brentano]

 

Questa domanda, che DanieleScarpetti ha riportato nella discussione La Nona è solo l'inizio, dopo un momento di difficoltà iniziale io l'ho intesa in questo modo: Non potrebbe esserci una poesia così.... bella, perfetta, profonda... da potersi permettere di non avere i limiti stabiliti da una forma? (in definitiva: da poter essere 'informe')

 

Al mio dubbio di averla intesa secondo le intenzioni originali, Daniele mi ha risposto con questo post

 

«La mia non può che essere una risposta di carattere generale. Come per tutte le arti e le forme di cultura, soprattutto dalla seconda metà dell'Ottocento si fece  sempre più viva e diffusa la esigenza di scrivere e di poetare in modo nuovo, anti-tradizionale anche sotto l’aspetto tecnico-formale, perché gli stati d’animo, i problemi, il costume degli uomini del tempo stavano profondamente cambiando in riflesso al mutare delle situazioni politico-sociali.

Bettina Brentano con questa sua domanda fu visionaria perché anticipò quella che fu un'esigenza che sarebbe diventata realtà qualche decennio dopo: l'esigenza di uscire dalle metriche tradizionali - e dunque dalla forma - della poesia, per crearne una nuova che, nei suoi contenuti, riuscisse ad entrare nel vivo delle nuove problematiche e delle nuove figure che l'evoluzione della società proponeva.

L'evoluzione profetizzata dalla poetessa comincerà a dare i suoi maggiori frutti sul finire dell'Ottocento quando poeti e letterati provenienti da correnti diverse: Scapigliati, Decadentisti ... furono comunque uniti nella comune negazione delle formule tradizionali, dando vita ad un rinnovamento radicale che non solo negò la validità delle forme metriche tradizionali, ma il vecchio spirito, la civiltà dei “padri” e. ovviamente, soprattutto quella romantica.

Questo fu il primo passo, poi vennero anche qui le Avanguardie della seconda metà del 900 e la Poesia, come tutte le Arti è uscita da ogni formalismo».

 

il carattere generale della risposta di Daniele - come lui stesso sostiene - è, a mio avviso, un pregio: il discorso viene così allargato a qualsivoglia forma d'arte, e dunque a qualsiasi cosa creata, composta. Ed è per questo che propongo la questione sotto la sezione 'Composizione', anche se non strettamente musicale.

 

Con beneficio d'inventario (non so cosa si celi in qui puntini di omissis) io alla domanda di Bettina Brentano risponderei di no: non può esistere nessuna opera d'arte che non abbia una forma. Sono pienamente d'accordo con le osservazioni che Daniele propone nel suo post che ho riportato qui sopra. Però l'eventuale insofferenza di un artista verso le forme ricevute dalla tradizione non si traduce mai nella creazione di qualcosa senza una forma, ma, in genere, nella creazione di qualcosa dalla forma diversa, spesso meno strutturata: più semplice (mi viene in mente, ad esempio, il passaggio da una poesia con versi in rima a una in versi sciolti). In altri casi il cambiamento è verso la produzione di qualcosa più strutturato (ad esempio la polifonia, sempre più fitta, in luogo di procedimenti omofonici e omoritmici).

 

Che ne dite?... io non riesco a concepire nulla che possa non avere forma.

Anche un pensiero, per esprimerlo (anche solo a se stessi) deve essere formulato.

[danielescarpetti]

Avrei dovuto aggiungere da ogni formalismo precostituito e dato. Nel senso che, a differenza del XiX secolo,dove esisteva una forma fissa da cui non si poteva uscire e al cui interno si poteva e si doveva operare, oggi ogni artista ha - o inventa - una sua forma. In altre parole oggi non esiste più una forma ma una pluralità di forme che si sviluppano le une a partire dalle altre. Questo fa sì che ciò che ieri era considerato informe o informale, oggi non lo è più, perché si evolve con la discussione estetica, facendo sì che anche le forme evolvano con e grazie ad essa.

[Frank]

La forma come "centro del mondo" è un concetto molto europeo, bisognerebbe cercare in quei compositori che hanno messo la punta del naso al di fuori dell'Europa e se fossi in te proverei ad approfondire almeno un po' dell'estetica di Messiaen.

 

In senso lato l'uomo è in grado di cercare e TROVARE forme ovunque, ma questa necessità non è universale. La musica dell'estremo oriente è circolare, ha delle implicazioni religiose che non prevedono minimamente una forma. Domanda, lo spirito ha o può avere una forma? Quale e come traslare questa forma in musica?

 

Questo ovviamente molto in generale.

[Kappa]

A proposito di Messiaen mi viene in mente che per lui Debussy era un modello come musicista del suono-colore armonico, un maestro ammirevolmente prossimo alla complessità dei fenomeni naturali in virtù della sua divina libertà ritmica.

E in effetti i due compositori rimasero però assai distanti nella concezione  della  forma  e  nell'articolazione  interna  ad  essa.

 

Non so se aiuta o fa più casino

[LucaCavaliere]

 Domanda, lo spirito ha o può avere una forma? Quale e come traslare questa forma in musica?

Lo spirito (lo avevo considerato  )... direi di no. Ma la risposta più onesta è: non lo so.

Infatti la mia domanda era, appunto, se può non avere una forma >>> una cosa creata (dall'uomo)

 

Ebbene sì: nella domanda del titolo della discussione sono stato impreciso.

 

Appena riesco approfondirò Messiaen

[RedScharlach]

Non so quanto c’entra con il topic, ad ogni modo: ricordo una lunga discussione su forme, strutture, generi e tecniche a proposito di forma-Sonata, Rondò, Fuga, Concerto. Tutti concordavano nel classificare forma-Sonata e Rondò come forme, mentre il dibattito si accendeva su Fuga e Concerto: sono o non sono forme? Sicuramente non sono forme nel senso in cui lo sono la forma-Sonata e il Rondò; altrettanto sicuramente – almeno dal mio punto di vista – ogni Fuga e ogni Concerto ha una forma. Dovremmo quindi distinguere fra l’essere una forma e l’avere una forma?

 

Probabilmente tutta la questione nasce dal fatto che la stessa parola forma si presta ad ambiguità, essendo anch’essa una metafora – l’ennesima – assieme utilissima e fuorviante, come tutti gli strumenti di cui ci serviamo per parlare di musica. Non chiederò quindi per l’ennesima volta “che cos’è la forma in musica?” bensì inviterò, di nuovo, a prendere in esame la prospettiva non dell’ascoltatore ma del compositore, e a considerare la forma non come una serie di scatole vuote da riempire, ma come strumenti per elaborare un discorso – e così passiamo dalla metafora architettonica alla metafora linguistica, giusto per complicarci la vita. 

[LucaCavaliere]

Ma no Red ! ... nessuna complicazione.

Anzi: grazie per l'ulteriore integrazione che mancava . . . «elaborare un discorso».

 

Intanto chiedo venia di una cosa. Qui si è andati avanti a parlare di 'metafore' - io per primo - quando per le immagini che ho/abbiamo usato è più giusto parlare di 'anaolgie'. Chi come me fosse interessato può benissimo controllare per conto proprio, come ho fatto io, cosa sia propriamente una metafora.

Detto questo... «che cos'è la forma in musica?».

Beh, tu dici che non lo vuoi chiedere, ma subito dopo proponi la tua risposta, bella concisa: non scatole vuote ma strumenti per elaborare discorsi. io sono d'accordo.

Certe musiche hanno 'forma di edifici' altre hanno 'forma di discorsi'.

 

Constato che sono tanti (di tanti ambiti) gli strumenti di cui ci serviamo per parlare di musica...

Tutti utilissimi. Speriamo non troppo fuorvianti.