La Nona è solo l’inizio. Perché non possiamo non ascoltare Beethoven oggi

[Azzurro]

Grazie veramente a tutti, siete meravigliosi

[danielescarpetti]

Pappanoinweb ... si può riascoltare   e c'è anche Giovanni Bietti con le sue lezioni,

[LucaCavaliere]

ciao Daniele

 

senza stare a quotare tutto il tuo intervento, dico che sono d'accordo con te sul discorso che fai riguardo la 'forma' (insieme) della sinfonia nei suoi quattro movimenti tradizionali. Ora ho capito cosa intendevi per 'forma classica'.

In tal caso.... Sì: Beethoven l'ha portata a nuove configurazione che tutti sappiamo.

 

Ahime però non ho capito la frase di Bettina Brentano (dopo non aver capito la risposta di Frank ... mi devo preoccupare )

«La forma è il corpo individuale della poesia (…); ma non dovrebbe esserci anche una poesia profondamente penetrata nel vivo senza i limiti stabiliti da una forma? »

 

c'è qualcuno che ha voglia di spiegarmela meglio?

io la intendo così: non dovrebbe (non potrebbe) esserci una poesia così bella e ben fatta (mi vien da dire) da potersi permettere di essere informe?

[Terenzio]

Chi vuole leggere qualche commento sulla Nona lo può trovare sulla pagina dedicata del mio sito.

Oggi si è aggiunto un testo scritto da Luca Cavaliere che ringrazio pubblicamente.

 

http://www.flaminioonline.it/Guide/Beethoven/Beethoven-Sinfonia9.html

[danielescarpetti]

 

 

Ahime però non ho capito la frase di Bettina Brentano (dopo non aver capito la risposta di Frank ... mi devo preoccupare )

«La forma è il corpo individuale della poesia (…); ma non dovrebbe esserci anche una poesia profondamente penetrata nel vivo senza i limiti stabiliti da una forma? »

 

c'è qualcuno che ha voglia di spiegarmela meglio?

io la intendo così: non dovrebbe (non potrebbe) esserci una poesia così bella e ben fatta (mi vien da dire) da potersi permettere di essere informe?

Sarebbe certamente bello e più interessante se a poterti rispondere fosse un letterato.  

 

La mia non può che essere una risposta di carattere generale. Come per tutte le arti e le forme di cultura, soprattutto dalla seconda metà dell'Ottocento si fece  sempre più viva e diffusa la esigenza di scrivere e di poetare in modo nuovo, anti-tradizionale anche sotto l’aspetto tecnico-formale, perché gli stati d’animo, i problemi, il costume degli uomini del tempo stavano profondamente cambiando in riflesso al mutare delle situazioni politico-sociali.

Bettina Brentano con questa sua domanda fu visionaria perché anticipò quella che fu un'esigenza che sarebbe diventata realtà qualche decennio dopo: l'esigenza di uscire dalle metriche tradizionali - e dunque dalla forma - della poesia, per crearne una nuova che, nei suoi contenuti, riuscisse ad entrare nel vivo delle nuove problematiche e delle nuove figure che l'evoluzione della società proponeva.

L'evoluzione profetizzata dalla poetessa comincerà a dare i suoi maggiori frutti sul finire dell'Ottocento quando poeti e letterati provenienti da correnti diverse: Scapigliati, Decadentisti ... furono comunque uniti nella comune negazione delle formule tradizionali, dando vita ad un rinnovamento radicale che non solo negò la validità delle forme metriche tradizionali, ma il vecchio spirito, la civiltà dei “padri” e. ovviamente, soprattutto quella romantica.

Questo fu il primo passo, poi vennero anche qui le Avanguardie della seconda metà del 900 e la Poesia, come tutte le Arti è uscita da ogni formalismo.

[LucaCavaliere]

caro Daniele

 

Grazie di avermi risposto. Mi fa piacere che la tua risposta sia, come dici tu, «di carattere generale». Questo non è un difetto ma un pregio; proprio perchè la questione posta da Frau Brentano ammette un discorso aperto a tutte le arti e forme di cultura.

 

Taglio quì perchè siamo andati lontani da 'La Nona è solo l'inizio'.

In giornata apro una nuova discussione in 'pensieri e parole in libertà'

[Frank]

Ieri sera ho ascoltato l'accostamento di un brano propriamente barocco a brani di musica Contemporanea. Senza entrare nel merito dei brani e dell'idea artistica che ci sta dietro, in generale secondo il mio parere il pubblico si è trovato veramente di fronte ad un "passaggio" molto forte.

 

Secondo me c'è stato veramente un grossissimo divario che non sono sicuro che, nella situazione analoga, anche Beethoven riesca a veramente a colmare a fondo. Non so se mi sono spiegato.

 

Io non ho ancora avuto modo di ascoltare il link proposto da Terenzio, ma chi è stato al concerto o l'ha già fatto ... sente o non sente questa sorta di frattura d'ascolto?

 

Sono consapevole che non poco contribuisce la contrapposizione fra riascolto (Beethoven) ed ascolto (Francesconi), ma in termini squisitamente percettivi come l'avete vissuta?

[danielescarpetti]

Il divario c'è e, d'altra parte come potrebbe non esserci quando si parla di musiche composte a distanza di secoli?

 

Dal mio punto di vista, in generale, è sempre molto auspicabile affiancare brani di epoche diverse, soprattutto con brani contemporanei. Il passaggio è sempre - o spesso - molto forte ma serve a far sì che il pubblico si abitui a considerare l'evoluzione storica della musica occidentale. come quello che è, e cioè,  un qualcosa che, nella sua enorme diversità, trova comunque le sue radici comuni nei primi canti cristiani e nelle prime monodie profane.

 

In particolare invece l'accostamento Beethoven, contemporanei, dal mio punto di vista, ha il merito di mettere in risalto la funzione che Beethoven ha avuto nell'ambito della storia della musica: il risultato finale a cui approda il compositore di Bonn nel giro di pochissimi decenni, è quello di comporre musica che si proietta direttamente sul Novecento e non solo sul Romanticismo che avanza per motivi di cui abbiamo già ampiamente parlato.

Con Beethoven nel mondo musicale avviene la frattura che creerà i presupposti del Novecento e di tutto quello che è avvenuto in seguito. Ecco perché è giusto parlare di "Beethoven e i contemporanei" in senso più ampio possibile.

In questo, non tanto - o non solo - la Nona è l'inizio ma lo è tutta la produzione finale di Beethoven.

[Tiger]

Ottimo Daniele, ma volendo fare l'avvocato del diavolo a proporito di:

 

>il risultato finale a cui approda il compositore di Bonn nel giro di pochissimi decenni, è quello di comporre

> musica che si proietta direttamente sul Novecento e non solo sul Romanticismo che avanza per motivi di cui abbiamo già ampiamente parlato.

 

dico che però oggi non siamo più nel novecento, siamo un secolo dopo. Per cui è sicuramente rintracciabile questo attegiamento della musica di Beethoven (che descivi), ma è ad esempio completamente sprovvista dell'elaborazione timbrica. Per cui ritmicamente supera il romanticismo, approda al primo '900. Ma adesso siamo nel XXI secolo. Inizia essere dura anche per lui...ovviamente squiitamente relativamente a questo aspetto.

 

Cosa ne pensi/ate?

[danielescarpetti]

Penso che hai ragione!

Però è indubbio che se non ci fosse stato Beethoven la storia della musica sarebbe stata molto differente da quel momento in avanti e, dunque, se oggi siamo a questa musica è perché dapprima - molto prima - c'è stato Beethoven.

[Tiger]

 

se oggi siamo a questa musica è perché dapprima - molto prima - c'è stato Beethoven.

Questo è certo! Non ho nessun dubbio

 

Ma verrebbe anche per Monteverdi e altri. Io volevo solo riferirmi alla questione percezione un po' ostentata da Frank

[danielescarpetti]

In verità, pochissimi altri e Monteverdi sicuramente fra questi, che si contano nelle dita della prima mano.

Se nella storia della musica mancassero anche tanti grandissimi compositori non cambierebbe assolutamente nulla in termini di evoluzione; avremmo purtroppo tanta bellissima musica in meno certamente, ma non sarebbe influente sulla sua evoluzione.

Monteverdi da il la alla musica che va dalla fine del Cinquecento alla fine del Settecento. Beethoven ha dato il la alla musica che, non è iniziata dopo di lui, ma esattamente un secolo dopo.

[LucaCavaliere]

«In verità, pochissimi altri e Monteverdi sicuramente fra questi, che si contano nelle dita della prima mano»

.

Caro Daniele... Per curiosità: restano tre dita.  Chi sono questi tre?.... Uno immagino sia Wagner. O mi sbaglio?

 

«ovviamente squisitamente relativamente»

 

Caro Tiger... Cos'è? Un esempio di elaborazione timbrica?

[danielescarpetti]

«In verità, pochissimi altri e Monteverdi sicuramente fra questi, che si contano nelle dita della prima mano»

.

Caro Daniele... Per curiosità: restano tre dita.  Chi sono questi tre?.... Uno immagino sia Wagner. O mi sbaglio?

 

 

Ho detto sulle punte delle dita della prima mano ma, per come la vedo io, quella mano non è completamente coperta. In realtà io penso che solo di 3 compositori si possa dire che fanno da spartiacque nella storia della musica  ed essi sono Claudio Monteverdi, Ludwig van Beethoven e Arnold Schönberg.

Dal mio punto di vista, la storia della musica è fatta da compositori innovatori e da compositori sintetizzatori rispetto al loro periodo storico di vita e composizione.

Fra i sintetizzatori ne esistono di quelli che pur non essendo portatori di cambiamenti accentuati, hanno comunque contribuito all’evoluzione di qualcosa e, altri, la cui mancanza ci negherebbe tanta bellissima musica ma che, dal punto di vista evolutivo, non hanno fatto nulla che già non fosse stato codificato dai predecessori. Per fare un esempio molto illustre: Mozart e Mendelsshon, hanno in comune il fatto di essere stati due bambini prodigio e di essere entrambi sintetizzatori, ma Mozart ha avuto un ruolo assai importante nell’evoluzione della musica da teatro, nel concerto per pianoforte e nella sinfonia. Mentre Mendelsshon è il tipico grandissimo compositore di cui si potrebbe dire che la sua mancanza ci avrebbe privato di tanta bellissima musica ma non avrebbe assolutamente influito sull’evoluzione storica.

Nel gruppo degli innovatori, ovvero coloro che hanno più di ogni altro contribuito all’evoluzione storica della musica, si elevano e si distinguono i tre che ho nominato.

Di Beethoven tralascio perché in queste pagine del forum ne abbiamo già parlato ampiamente e penso sia chiaro perché si possa parlare di un prima di Beethoven e un dopo di Beethoven.

Fino alla fine del Rinascimento l’evoluzione musicale avvenne a gradi sotto la spinta di importanti compositori che, con le loro innovazioni portarono la musica dal canto cristiano e dalla monodia profana, all’affermazione della polifonia, l’ars antigua e l’ars nova, il madrigale, riforma e controriforma, la musica rinascimentale giusto per riassumere brevemente le tappe più importanti. Con Monteverdi tutto cambia e a giusta ragione egli fu definito il creatore della musica moderna. Egli affermò una concezione della musica come fatto essenzialmente espressivo, come mezzo per rivelare gli affetti dell’animo umano. Con lui si passa dall’estetica rinascimentale a quella barocca: la prima poneva nella forma e nell’armonia della struttura il culmine della perfezione, la seconda vedeva in tutti gli aspetti dello stile musicale la possibilità di portare in primo piano il vario e contrastante mondo della psicologia. Questo trapasso ebbe sul piano stilistico, la sostituzione della prassi compositiva basata essenzialmente sul contrappunto imitato di ascendenza fiamminga - prima pratica – con una scrittura più libera e che si modellava momento per momento, impiegando via via sempre più complessi stilemi, a seconda dei testi trattati –seconda pratica -.  A tutti gli effetti, Monteverdi fu il primo grande crocevia della storia della musica, il primo compositore di cui si può parlare di un prima e di un dopo.

Arnold Schönberg fu colui che per primo, con l’elaborazione della dodecafonia uscì dalla lunga tradizione tonale della musica occidentale e che diede il la anche per quello che avvenne dopo, a cominciare dalla rivolta di Boulez nei confronti dello stesso Schönberg – la famosa frase pronunciata a poche settimane della sua morte Schönberg è morto – a tutte le avanguardie che lo hanno seguito e alla stessa musica atonale di oggi. Per questo motivo si può parlare anche in questo caso di un prima di Schönberg e di un dopo Schönberg.

Quanto a Richard Wagner fu certamente un grande e importante innovatore, sia della musica sia del teatro e, tuttavia, seppur la sua influenza fu enorme su tutta la cultura di fine Ottocento e inizio Novecento, egli non ebbe seguaci ma, semmai dei semplici epigoni in quanto la sua esperienza estetica ebbe un forte peso su compositori come Bruckner, Malher, Wolf, Richard Strauss e, anche, inizialmente, sullo stesso Schönberg e, dunque, in questo caso non si può parlare di un prima e di un dopo ma solo di una tappa assai importante nell’ambito evolutivo della storia della musica.

Attenzione però: a questi tre crocevia della musica se ne aggiunge un quarto che è anomalo e paradossale: Johann Sebastian Bach.

Se dovessimo collocare Bach fra le due categorie di cui sopra, inevitabile sarebbe quella di inserirlo fra quella dei sintetizzatori. Bach fu certamente il perfezionatore sommo della sintesi finale di tutta quella tradizione rinascimentale e barocca. Ma poi se noi andiamo a vedere, con il senno del poi, come sono andate le cose, abbiamo assistito e assistiamo, ad un suo rapporto diretto con i musicisti delle epoche  a lui postume fino anche a quelle più moderne. Questo perché se fu vero che egli in vita si contrappose allo stile galante, allora in voga per riferirsi esclusivamente alle musiche del passato, la sua assoluta genialità nell’astrattezza dell’invenzione si proiettò nel futuro. A lui si riallacciò per prima Beethoven nel suo estremo stile e poi Arnold Schönberg: le sue ricerche seriali sono basate anche e soprattutto su Bach. Dunque non si può parlare di un prima e di un dopo di Bach, ma la sua importanza assoluta nell’evoluzione storica della musica a posteriori è innegabile.

[Natan]

Un pensierino a Webern ce lo farei, praticamente ha scritto la seconda metà del '900

[Kappa]

Per me Bach è come quell'acqua quieta che logora i ponti. Diciamocela, senza di lui sarebbe sopravvissuto il temperamento equabile? Si sarebbe usato un secolo dopo

[danielescarpetti]

Un pensierino a Webern ce lo farei, praticamente ha scritto la seconda metà del '900

Webern fu allievo di Schönberg - assieme a Berg - e , come tale prese le mosse da lui. 

Io non voglio fare l'elenco di tutti quelli che hanno avuto un'influenza - allora andremmo ben oltre le due mani - o meno sulle generazioni posteriori ma ho indicato i compositori che con la loro netta rottura col passato hanno dato il la a sommovimenti nella storia della musica. E, dal mio punta di vista questi sono stati solo 3 a cui si aggiunge in maniera del tutto anomala la figura di Bach. Tutti gli altri, aldilà della loro grandezza, vengono di conseguenza.

[LucaCavaliere]

@ Daniele

 

grazie per aver precisato il tuo pensiero. Come tante altre volte mi stimoli a conoscere compositori e musica da me purtroppo ignorati.