Pianoteq Collegamento A Sistema Silent Master Midi

[elfabry]

Non so se sia la sezione giusta per postare tale domanda, volevo provare il software pianoteq della Modartt, che riproduce con modelli fisici il suono del pianoforte, quindi una cosa diversa dal campionamento, qualcuno esperto puo' dirmi se in pratica per collegare il silent Master Midi, montato su piano acustico, al PC portatile e dunque al software Pianoteq devo usare un cavo Midi-usb, quindi esce in midi dal Master midi in midi ed entra in usb nel Pc portatile dove gira il software PIANOTEQ, che a questo punto fara' uscire l'audio sulle casse del portatile?

E' giusto tale schema?

[Boesendorfer]

Non sono un esperto, ma lo schema dovrebbe essere giusto.

Abitualmente suono su un acustico, ma in certi orari suono su un digitale Kawai collegato via cavo midi al pc sul quale ho installato Pianoteq Pro.

L'audio, nel mio caso, esce nelle cuffie collegate al pc.

Il suono di Pianoteq mi sembra abbastanza realistico e decisamente migliore del suono campionato Kawai.

[thesimon]

Giusto, pianoteq è comunque un VST, riceve dati in MIDI, attribuisce all'informazione MIDI il suono corrispondente e lo spedisce alla scheda audio per l'uscita.

Quindi Tastiera -> Cavo MIDI -> Ingresso sul pc (se si tratta di un'interfaccia MIDI-to-USB) oppure ingresso alla scheda audio esterna (se si tratta di un semplice cavo MIDI-to-MIDI) -> Elaborazione del segnale da parte del pc -> Uscita del suono corrispondente dalle casse tramite l'out della scheda audio.

[elfabry]

ok, grazie per le risposte....

[thesimon]

You're welcome !

[Guest Gennarino]

Il collegamento della tastiera al PC è quello standard, come Ti ha anche confermato TheSimon; da questo punto di vista, Pianoteq non comporta nulla di nuovo.

Dal punto di vista dell'elaborazione e, quindi, dell'effetto che si ottiene, bisogna fare attenzione alle caratteristiche del PC che usi, in quanto il suono prodotto da Pianoteq è il risultato di una serie di algoritmi che utilizzano in modo intensivo la CPU (il suono viene infatti prodotto in tempo reale, man mano che arrivano dalla tastiera i segnali Midi). Se non hai abbastanza potenza, finisce che, all'aumentare della polifonia, il suono degrada.

Comunque, ho avuto occasione di giocare e provare Pianoteq quando (una settimana orsono) ero ancora sommerso dalla neve in Romania e fa veramente impressione, se si considera che si tratta di un approccio abbastanza recente alla generazione in digitale del suono.

 

Ciao

[thesimon]

Yes ! Ma la tecnologia va sempre avanti, chissà dove arriveremo !!

[Guest Gennarino]

Al piano portatile!

[Gorino]

Al piano portatile!

[thesimon]

Signori miei, ho provato Pianoteq, la versione Demo, non so se magari nella demo hanno diminuito le prestazioni ma mi ha molto deluso. Il suono campionato nel digitale secondo me almeno fino ad ora resta il migliore. Sento anche un filo di lag nonostante l'abbia fatto girare su un sistema con Intel I7 2,8Ghz, 8 Gb di Ram DDR3 e HardDisk Hybrid. I campioni sfruttano molto meno la CPU e molto più la RAM, come dovrebbe essere: poca elaborazione che permette tempi di latenza molto bassi e scambio veloce dei dati grazie alla memoria RAM. Non so su che genere di macchina bisogna farlo girare per non incorrere in latenza, forse su un Dual Processor in multithread... Anche il suono non mi ha affascinato particolarmente. L'attacco è buono ma il sustain è pessimo. Il suono permane in modo veramente innaturale. Avevo pensato di comprare questo software ma di strada da fare ne ha ancora molta secondo me. Credo che optero' per l'acquisto della EastWest Quantum Leap Pianos Gold con chiave iLok. Credo che ad oggi sia la libreria di campioni più bella. I suoni sembrano quelli di un vero pianoforte, l'ho ascoltata qualche giorno fa su dei demo, ne sono rimasto entusiasta ed anzi vi posto un demo che è il caso che ascoltiate. Vi sfido a riconoscere che non si tratti di un pianoforte acustico.

 

Pianoteq --> http://www.pianoconcerto.it/condivisione/pianoteq.mp3

 

Eastwest Quantum Leap Pianos Gold (Steinway D) --> http://www.pianoconcerto.it/condivisione/eastweststeinway.mp3

[Boesendorfer]

Il problema di latenza va risolto in Pianoteq con ASIO4ALL, consigliato dallo stesso produttore e scaricabile gratis http://www.asio4all.com/

 

Sto riascoltando il demo proposto da TheSimon e devo ammettere che la versione di Pianoteq è indubbiamente inferiore a quella di

Eastwest Quantum Leap Pianos Gold (Steinway D).

Non ho mai sentito Pianoteq suonare così male, sarà un caso? Ho sentito di meglio, ad esempio: http://www.pianoteq.com/listen_ecompetition

 

 

In quanto alla "sfida a riconoscere che non si tratti di un pianoforte acustico"... sarò prevenuto, ma non mi entusiasma più di tanto.

 

De gustibus....

 

Bösendorfer

[Guest Gennarino]

Confermo gli aspetti tecnici citati da Boesendorfer

 

Il driver ASIO consente di evitare di passare per una serie notevole di strati di virtualizzazione software (molti di più su Windows che su Linux, non so su Apple se esiste) e di accedere con maggiore efficienza alle periferiche di riproduzione audio.

Ciò consente di ridurre quello che Simone chiama "Lag", ossia il tempo che intercorre tra il momento in cui si tocca il tasto e quello in cui si sente l'effetto sonoro generato.

Se tale tempo supera delle soglie molto strette (millisecondi!), l'esecutore percepisce il fenomeno e non riesce più a suonare bene (ammesso che normalmente lo faccia!).

Inoltre, poichè l'esecutore può pigiare molti tasti in un tempo ristretto (si chiama aumento della polifonia), è necessario che il computer (che oggi elabora in modo consecutivo ciascun tasto) elabori l'effetto di tutti i tasti pigiati senza rimanere indietro rispetto all'esecutore, altrimenti la riproduzione si guasta (si toccano tasti che non vengono suonati, il che è ancora peggio del Lag!).

A tale scopo, il driver ASIO dispone di un buffer (una memoria di dimensioni finite personalizzabile ) nel quale un pezzo del driver accumula le informazioni di riproduzione (le chiamiamo nel seguito eventi) e dal quale un altro pezzo del driver preleva gli eventi per effettuare la riproduzione. Più il buffer è grande, meno rischi si hanno di perdere eventi, ma più è grande, più può aumentare il Lag, con il rischio di quanto ho esposto prima.

A quanto detto ora, si aggiunge quanto detto nei post precedenti, circa il fatto che il suono viene "sintetizzato" al momento, senza fare ricorso ad alcun "campione"; quindi, le potenze disponibili devono essere ampie e/o bisogna avere un minimo di nozioni tecniche per "regolare" i paramentri del computer, in modo da non avere effetti negativi.

E' chiaro che le librerie di campioni hanno oggi dei vantaggi sui programmi che, come PianoTeq, lavorano con modelli fisici, ma è vero che - con il tempo e l'aumentare delle prestazioni degli elaboratori (esistono leggi empiriche che si sono dimostrate sinora vere, a supporto dell'affermazione) - la tendenza sarà a favore dei secondi, per un fatto molto semplice: le librerie di campioni possono suonare solo i suoni campionati e/o modificarli di poco.

Faccio un esempio di una cosa che le librerie di campioni non possono fare:

Sappiamo tutti come sia diversa la sensazione sonora se suoniamo due note - una dopo l'altra - o le suoniamo insieme, ad esempio, dal punto di vista del timbro: si osserva che la timbrica cambia, a seguito della interazione non lineare dei timbri delle due note componenti.

Se un modello è abbastanza sofisticato da non essere lineare, allora, riesce a riprodurre tale comportamento. Un motivo tecnico è che il modello ragiona sulle frequenze, ossia sugli elementi che compongono la singola emissione di una nota con un timbro.

Una libreria di campioni, invece, è basata sulla registrazione del suono (incluso il timbro) corrispondente al tocco di ciascun tasto con una certa velocità. A questo punto, non potendo campionare tutte le combinazioni di associazioni simultanee di note, avrebbe enormi difficoltà (in pratica sarebbe impossibilitata) a riprodurre l'effetto.

 

L'altro aspetto di PianoTeq che mi attrae è che, personalizzato opportunamente, riesce a riprodurre un numero enorme di strumenti, con timbri e accordature diverse (l'altro ieri stavo per postare alcuni esempi, da Rag Honky-tonk a Barocco su spinetta suonati con PianoTeq, poi mi è venuta noia - era notte fonda - e ho rinunciato per un meritato sonnellino!).

Credo che, se ci si voglia anche divertire, questo sia un vantaggio; ritengo, non solo musicale ma anche e sopratutto economico

 

E' quindi ovvio che bisogna avere un approccio moderato e graduale, sperimentando e valutando i prodotti anche sulla base delle proprie esigenze e possibilità (musicali ed economiche).

 

Forse è per questo che, quando ero giovane, non ho mai comprato una chitarra Ramirez Concerto (> 9000 Euro oggi!), ma mi sono accontentato di una Takamine (bellissimo il suo suono!) e di una flamenca Cuenca (meravigliosa). Oggi i soldi ce li avrei, ma una Ramirez sarebbe comunque sprecata (ma che, sono Segovia ?)!

 

Ma è solo la mia opinione, poi ognuno può fare quello che vuole.

 

P.S. @ Boesendorfer

La signora di cui abbiamo tempo fa parlato è stata vista, in evidente stato di inoltrata ubriachezza, da quelle parti. Era Teroldego della Tua cantina o una Tua esecuzione con PianoTeq ?

[thesimon]

Sul mac girano quasi tutte le periferiche primarie direttamente sull'hardware senza che l'API faccia troppe chiamate di sistema. Ecco perchè sul pc bisogna installare i driver ASIO e comunque il Lag continua a farsi sentire quando si estende il numero dellle tracce in un MPS. Cosa che non succede in Mac. È la stessa motivazione per cui fino a poco tempo fa e forse ancora oggi, tutti i professionisti della grafica e del suono utilizzano sistemi mac e non pc. Non è che con questo voglia fare pubblicità gratuita alla Apple, sono semplicemente filosofie di pensiero diverse che hanno i loro pro ed i loro contro. Il contro di casa Apple è sicuramente il prezzo. A parità di componenti un sistema apple costa 2-3 volte di più di un pc, ma è anche vero che a questo va aggiunta una componente fondamentale ovvero un'assistemza spaventosa che in caso di malfunzionamenti hw/sw del pc viene riconsegnato aggiustato nel tempo limite di una settimana. A dire il vero molto prima, a me per cambiare scheda madre (per un malfunzionamento del lettore di card) ed il masterizzatore ci hanno messo 24 ore. Ho anche pc come il vaio ed hp e mi hanno dato anche loro problemi dal momento che ne faccio un uso smodato. Riconsegnati dopo 30/60 giorni. La filosofia di pensiero microsoft poi si riversa nella compatibilità con i software di terze parti cosa che fino a qualche tempo fa era diversa per apple ma che ora si è adeguata. Per non parlare di performance e stabilità di sistema. Ho il mac da più di un anno... Carico di software, acceso 24 ore su 24. Non ho mai riscontrato problemi di nessun genere nè rallentamenti. Insomma tornando a Pianoteq non dico che sia una ciofeca, ma credo che debbano lavorarci ancora molto sopra per poter consegnare un prodotto di qualità. Ho provato ad usarlo anche con pc con driver sata ed il problema persiste. Intendiamoci non lagga da morire ma io che sono abituato a suonare con le librerie su mac la differenza di prestazioni l'ho sentita. Per me si sente e come ! Non è escluso che con il passare del tempo questo software sia migliorato e superi le librerie. L'idea è certamente brillante dal momento che si hanno 127 livelli di velocity ma devono migliorare l'algoritmo se vogliono far fronte alle migliori librerie in circolazione. È giusta quindi la considerazione che fanno gli ingegneri di pianoteq dicendo che le librerie hanno delle velocity limitate dal momento che 8 - 13 livelli di dinamica per nota vengono poi estesi in 127 tramite volume e quindi si perde la caratteristica timbrica però è anche vero che offrono comunque un suono che è registrato pertanto giustamente non si creano quei rapporti armonici che si creerebbero suonando su un modello fisico ma è anche vero che il risultato è più gradevole all'orecchio, almeno per il momento, ed è questo l'importante. Più volte anche nel campo della fonia ho sostenuto che non è che se un microfono costa 2000 euro la resa sonora sia migliore di un microfono da 300 euro. Il risultato finale che deve interessarci è la resa all'orecchio e, almeno nel mio caso, la mia opinione personale è che questo pianoteq non ha, per ora le caratteristiche, per sopraffare i migliori campioni disponibili sul mercato come ad esempio gli eastwest, i garritan, i sampletekk, l'old lady steinway ed altri grandi campioni...

 

Saluti

[Guest Gennarino]

Sul fatto che debbano ancora lavorarci non si discute!

Stiamo parlando di due tecnologie che differiscono di diversi anni quanto a sviluppo (in termini di cicli di sviluppo, almeno due generazioni)!

Sarebbe impensabile che la seconda fosse già oltre la prima, significherebbe che la prima è uno schifo, cosa che non è affatto vera!

Circa le performances con i diversi sistemi operativi, Windows, come ho detto, è troppo "end-user e office oriented" da rappresentare un benchmark realistico per applicazioni real-time, rispetto a Apple.

Non ho purtroppo, al momento (Giacomino si è portato a Torino il superturbo HP Twin Multi processor - con Ubuntu sopra - per farci i suoi calcoli di Ingegneria aerospaziale!) una macchina con su Linux disponibile, ma, appena ho un momento di tempo, mi riprometto di fare delle verifiche là sopra; questo anche perché Windows presenta dei limiti insormontabili, nonostante ASIO, in termini di polifonicità che può produrre.

Circa l'utilizzo di un PC con driver SATA, la cosa non cambia nulla, in quanto il problema di PianoTeq è che è CPU intensive, non I/O Bound, quindi serve olio nella memoria e nella CPU.

Quanto agli aspetti Prezzo/Performance e Prezzo/Stabilità, non vorrei si facesse un confronto parziale (Windows <===> Apple).

Credo che Ubuntu superi tutti e due di gran lunga, anche se deve fare ancora del cammino sulla strada dell'interfaccia End-User; per applicazioni time-critical e business-oriented Linux è ormai standard di fatto e per applicazioni Home Ubuntu è un mostro, in enorme recupero sulle due piattaforme concorrenti.

Insomme, tutto come su!

Anche qui è un problema di quanti soldi hai (da un lato), di gusti (dall'altro) e di tempo e voglia di studiare.

 

Ciao e buon ascolto!

[thesimon]

Ahaha ti ricordo che mac osx ha kernel molto simile a linux, se non quasi identico...

[Guest Gennarino]

Mi devi prestare, un giorno, l'Apple, così metto riparo a una mia mancanza nel campo informatico!

Ciao

[thesimon]

Ma come minimo. Come si fa a dire di no a Gennarino ??

[Boesendorfer]

Indubbiamente molto interessante questo scambio di opinioni tra TheSimon e Gennarino, ma siccome io sono nato ignorante e non ho mai rinunciato ai miei natali, non ci ho capito un'acca.

So che Pianoteq è migliorato con gli anni, come il vino, ma di strada deve farne ancora molta.

Quanto al demo di Eastwest Quantum Leap Pianos Gold (Steinway D), dopo averlo riascoltato con ottime cuffie, devo ammettere che ha ragione TheSimon: sembra davvero un pianoforte acustico.

 

@ Gennarino: no, non era Teroldego della mia cantina e nemmeno una mia esecuzione con Piano Tequila, però mi hanno riferito di una signora ubriaca con le corna impigliate nelle corde di un Model 290 Imperial, naturalmente Bösendorfer.

[thesimon]

@ Gennarino: no, non era Teroldego della mia cantina e nemmeno una mia esecuzione con Piano Tequila, però mi hanno riferito di una signora ubriaca con le corna impigliate nelle corde di un Model 290 Imperial, naturalmente Bösendorfer.

 

 

Ahahahahahahahah, povero imperial !!

 

Veniamo alle cose serie, credo che comprerò questa libreria Eastwest a breve, il problema è che costa quasi 400 banane e non è pochissimo ! Calcolando che è già scontata perché stanno facendo delle promozioni sul sito della eastwest. Non oso neanche immaginare il costo reale di questa libreria che tra le altre cose a quanto pare si dice sia la migliore esistente al momento. Certo poi che il suono va sempre ascoltato in cuffia... Con le cassettine del portatile c'è poco da sentire nel dettaglio. Vi posto anche qualche del altro file di questa libreria non escludendo i concerti per pianoforte ed orchestra. Ci tento a precisare che sia il pianoforte che l'orchestra non sono reali ma sono tutti campioni EastWest tanto per farvi capire a che punto siamo arrivati con i campioni. Ok pianoteq deve migliorare ma questi non è che stanno fermi a guardare... eheheh

 

Questa libreria è composta da 4 pianoforti: Steinway D, per la felicità del nostro amico Boesendorfer un Bösendorfer 290, per la felicità di Francesco un Bechstein D-280 ed in fine uno Yamaha C7

 

Files audio:

 

Steinway D

Debussy Arabesque 2055_Debussy Arabesque.mp3

Litolff Scherzo (Pianoforte e orchestra) - Hanno fatto un lavoro stupendo sulla resa del suono. Da sentire in cuffia attentamente ! Bellissimo !! 2230_Litolff Scherzo Steinway.mp3

 

 

Bösendorfer 290

Debussy Reverie 2066_Debussy Reverie.mp3

Ligeti Etude 4 Fanfares 2062_Ligeti Etude 4 Fanfares.mp3

 

Bechstein D-290

Benda Piano concerto in G Maj 2232_Benda Pianoconcert G Maj Bechstein.mp3

Bach Prelude 2073_Bach Prelude.mp3

[Gorino]

Ringrazio sentitamente TheSimon Gennarino e Boesendorfer , perche' avrei voluto io stesso sollevare questo argomento.

 

Non possedendo piu' un vero pianoforte (ma non dispero!!) da anni ascolto i suoni campionati di tastiere, vst, piano digitali, meravigliandomi del continuo progresso in questo campo.

Sto provando Pianoteq da qualche settimana e devo dire che e' piacevole, pilotato con una buona tastiera master.

Mi piace l'idea che possa essere come un "androide pianofortesco", cioe' una copia che aspira ad essere sempre piu' vicina all'originale. Senza mai pero', sostituirsi a questo.

Insomma signori, East West costa una follia!!

[thesimon]

Lo so che costa una follia, ma almeno al momento non ha eguali. Sono quasi in procinto di comprarla. La Gold non costa tantissimo stiamo intorno ai 270€ ma la differenza la fa la versione full con 3 diverse riprese microfoniche che si possono fondere tra loro. Il problema è che lí siamo sui 400€ e, a questi vanno aggiunti 50 euro per la chiave iLok non compresa. Una libreria da un milione delle vecchie lire... Secondo me comunque le vale tutte. Una libreria che gli sta dietro a ruota secondo me è la Garritan Authorized Steinway. È l'unica libreria al mondo in cui ha partecipato Steinway come azienda e l'ha autorizzata alla distribuzione. Molto bella anche quella, ho la versione basic che non costa tantissimo, purtroppo non ho potuto comprare la versione professional dal momento che sul sito non è più disponibile... Un vero peccato. Anche la basic comunque se si sa settare bene suona da Dio. Ma continuo a dire che le registrazioni con la east west sono molto difficili da riconoscere da una registrazione fatta da un vero pianoforte acustico.

[Gorino]

Ti posso stra-quotare Simone.

Ma dimmi, qual'e' il tuo reale interesse per queste ottime simulazioni? Immagino che se devi registrare un brano o un cd di brani con uno Steinway, non avrai enormi difficolta' a realizzarlo, ( PianoExpert te lo presta ).

Quali sono le situazioni d'uso di questi splendidi suoni? Sono sicuro che possono ingannare chiunque, anche su un lentissimo e scoperto brano classico, ma tu, le adopereresti in tale ambito?

Io sogno da anni una raccolta East west, ma e' anche vero che dal 1987 non posseggo piu' in pianoforte... e posso dire che ho dimenticato la sensazione sonora dello strumento...

 

Insomma, faresti uscire un "Simone Renzi suona Chopin" usando Garritan Steinway senza troppi scrupoli? ( io lo farei sicuro !!)

[thesimon]

Ti elenco subito le motivazioni qui di seguito...
Giusto, Paolo mi presterebbe il suo Steinway e non è la prima volta che me lo presta per suonarci e per registrare se è per questo, e colgo l'occasione per ringraziarlo pubblicamente. Tuttavia parlando delle librerie devo dirti che l'orecchio esperto se ne accorge comunque, parlo di chi se ne intende e le ha ascoltate praticamente tutte e ci lavora. Devo dirti che la East West avrei delle difficoltà notevoli a riconoscerla...
Ci sono tuttavia alcune problematiche di livello tecnico, di livello qualitativo e di livello economico legate tra loro che mi fanno optare per la registrazione con libreria piuttosto che in studio oppure a casa...
A parità di qualità e di resa sonora, libreria vs. registrazione acustico:
Per ottenere lo stesso suono che otterresti con quelle librerie ci vorrebbero dei microfoni da almeno e sottolineo ALMENO 1500 euro l'uno, una location normalizzata. Per location normalizzata intendo una stanza completamente coperta in legno o in materiale fonoassorbente. Tu mi dirai: ci sono dei pianisti che vanno a registrare nei templi in cima alle montagne, vero, ti rispondo io, quelle tecniche sfruttano il naturale riverbero di alcune costruzioni antiche. In questo modo risulta tutto più naturale anche se adesso questa cosa non la fa nessuno dal momento che in commercio si trovano macchinari di convolution reverb strabilianti. Ecco perché ormai i pianisti registrano solo in studio e non più nei templi della musica (Le grandi Hall da concerto)...
Anche il prezzo per un ottimo convolution reverb supera i 2000 euro. A questo dobbiamo aggiungere degli ottimi preamplificatori valvolari, qui siamo intorno ai 4000 euro per un due canali. Un mixer digitale per la gestione dei volumi e per la pre-equalizzazione, un computer e per finire tantissime conoscenze per far funzionare il tutto e per effettuare la post produzione. Il totale ? Non ho fatto il conto ma credo che stiamo sfiorando i 10 / 12000 euro !
Uno allora potrebbe pensare di registrare in studio. Per registrare in uno studio attrezzato con uno steinway (a Roma ce ne sono alcuni) ci vogliono 250 euro al giorno per le offerte last minute (Gli studi che lavorano molto pur di far lavorare lo studio in un giorno in cui non ci sono appuntamenti offre dei last minute con prezzi stracciati) altrimenti normalmente uno studio ti chiederebbe 150/200 euro all'ora per registrare. Mastering escluso quindi...
Si usano i campioni digitali perché si possono correggere gli errori ? Bhé direi proprio di no, voglio dire gli errori si correggono anche con le registrazioni audio, si fanno dei take delle varie frasi e si prende quella migliore facendo il copia incolla e cross fade. Facile capire come mai nei dischi d'epoca palesemente c'erano degli errori ed in questi di oggi neanche l'ombra. Ma allora i pianisti di una volta erano scarsi e quelli di oggi sono fenomeni ? Ma non credo proprio, semplicemente un tempo non era possibile fare questi giochetti. Si potevano tagliare e montare tempi interi di una sonata di Beethoven ma non la singola frase. Quindi anche il discorso errori mi sembra sia palese che non è la causa per cui ci si orienta sui campioni. Ovvio bellissima esperienza registrare dal vivo in studio, ma con questi prezzi !!
La scelta del campione perfetta dunque è determinata fondamentalmente solo da un solo fattore: la convenienza. Si ricerca un campione che sia indistinguibile dalla realizzazione sull'acustico in studio. In questo modo risparmi una barca di soldi, nessuno si accorge che non hai suonato su un acustico, la resa è perfetta e soprattutto non cambia niente con la registrazione dello studio: tanti errori fai con i campioni e li sistemi, tanti errori fai in studio e li sistemi. Quello che cambia sono i soldi che ti sono restati in tasca, e se vogliamo l'ambiente, ma se parliamo di registrazioni audio e non video, ti chiedo: secondo te cosa cambia ?

[thesimon]

Ovviamente il discorso precedente era finalizzato alla registrazione. Non mi sognerei mai di andare a suonare in concerto con un digitale, l'orecchio va bene ma anche l'occhio vuole la sua parte...

C'è anche un altro pro nelle librerie, offrono a tutti di poter godere del suono di grandi marche anche se uno non se le può permettere. Ti pare poco ?

[Gorino]

Completo ed esaustivo.

Scusa la curiosita', ma e' un discorso che mi ha sempre affascinato. Sono in linea con te .

 

Grazie!