L'Ottava è migliore della Settima!?

[LucaCavaliere]

"Czerny riferisce che Beethoven stesso considerava quest'opera [l'Ottava sinfonia] "migliore" della Settima (Beethoven-Jahrbuch, IX, p.61)"

 

Questo si può leggere tra le note (nota 36, p. 372) del buon vecchio Riezler.

Che Riezler avesse un'alta considerazione dell'Ottava è noto. Che Beethoven la considerasse migliore della Settima.... mah!?... io non gli ho mai dato troppo retta

 

C'è qualcuno che conosce più dettagli del giudizio di Beethoven su queste due sue sinfonie e sul confronto tra loro?

 

Lo chiedo perchè ultimamente, ascoltando l'Ottava, comincio a pensare che Beethoven avesse ragione.

Non che voglia buttare davvero il discorso su quale sinfonia sia "migliore" dell'altra (che non ha molto senso, per me). Ma se Beethoven ha davvero espresso un giudizio di questo tipo, cosa poteva voler intendere? .... Era solo una reazione alla preferenza accordata dal pubblico alla Settima?

 

io penso che ci sia sotto, da parte dell'autore, un giudizio non poi così viscerale.

è possibile che questa "superiorità" dell'Ottava sia in termini di strategia compositiva?

(è ciò che sospetto che intendesse Beethoven)

Voi, compositori e non, che ne pensate?

[danielescarpetti]

Non sarò certo io a decretare se è migliore la Settima o l’Ottava non solo perché le amo entrambe ma, soprattutto perché, non sono in grado di asserire questo o quello.

 

Mi limiterò dunque, solo a fare una piccola cronaca della questione.

 

Sicuramente l’Ottava fra le nove sinfonie beethoveniane è la più controversa. Grosso modo e con il beneficio dell’inventario, si può dire che il giudizio del grande pubblico è in contrasto con quello di molti “addetti ai lavori”. Il primo predilige altre Sinfonie – non solo la Settima – mentre fra i secondi molti la ritengono la più “perfetta” fra tutte, pensiamo solo al maestro Noseda.

L’aspetto che lascia perplesso il grande pubblico è senza dubbio la brevità e la concisione, rispetto alle grandi sinfonie eroiche e il rifarsi di Beethoven di nuovo a quella che fu la sinfonia haydniana-mozartiana.

Ovviamente, la scelta consapevole di Beethoven non fu un difetto da imputare all’Ottava ma una scelta che, in quel periodo della sua vita compositiva, toccò varie altre opere: penso alla Sonata per pianoforte Opus 90 , al Quartetto per archi Opus 95 e, seppur più relativamente alla Sonata per violino e pianoforte Opus 96. In tutte queste opere-capolavoro, si può ben dire che Beethoven rinunciò alle ampie dimensioni e al tono solenne e drammatico, tipico delle opere del suo stile eroico, ricercandone uno nuovo. In realtà questa sua ricerca finì nel grande silenzio degli anni fra il 1815 e il 1816 e prelude ai suoi massimi capolavori visionari della tarda età.

 

Ma ritorniamo all’Ottava!

 

Se il 27 febbraio del 1814, data della sua prima rappresentazione l’Allgemeine Musikalisch-Zeitung scrisse: «(…) la sinfonia non è sembrata abbastanza soddisfacente e gli applausi che ha riscosso non sono stati accompagnati da quell’entusiasmo che contraddistingue le opere che ottengono il consenso universale; in breve - come dicono gli italiani – non ha fatto furore.», quattro anni dopo, e cioè il 17 gennaio 1818 così invece scrisse: «Il vero amante dell’arte accoglie a braccia aperte questo magnifico e brillante lavoro dell’inesauribile Beethoven, lavoro che non solo non è affatto inferiore nel suo stile a quelli anteriori e più rudimentali, ma al contrario supera forse in varietà, condotta artistica, novità delle idee e dell’uso quanto mai originale di tutti gli strumenti non pochi dei suoi predecessori; in altre parole è un degno parto spirituale del suo veramente eccezionale creatore: Giudicare simili composizioni classiche rappresenta uno dei momenti più gratificanti della vita, in genere non particolarmente piacevole, di un critico.»

 

E Beethoven cosa esattamente pensò di questa Sinfonia?

 

Lui, ovviamente, fu consapevole del carattere intimo dell’Ottava e, proprio per questo – ma non solo per questo – le conferì una posizione particolare fra le sue opere sinfoniche. Egli attribuì a questo carattere intimo la responsabilità del suo insuccesso presso il pubblico alla prima esecuzione e, come sempre, si irritò notevolmente: « (…) non è piaciuta perché è molto migliore delle altre.»

Il compositore pensava alle numerose e raffinate novità che si nascondono tra le sue pagine, sia in materia di strumentazione, sia nella trasformazione sinfonica di spunti ed effetti fino a quel momento considerati prettamente cameristici. Per i suoi contemporanei, tutto ciò, risultò essere inusuale, cosa che non lo è per noi oggi. Lo stesso sentimento il pubblico non lo provò certamente per la Settima che è una Sinfonia nel solco della tradizione di quel momento storico-musicale.

Per Beethoven, invece, da buon innovatore in cammino continuo, l’Ottava rappresentò un progresso artistico e, in quanto tale, non poteva che diventare la sua preferita.

Pensate che furono proprio i milanesi per primi, ad entrare in sintonia con Beethoven su questo argomento. Infatti nel 1818, quando fu fatta quella recensione di cui sopra, l’Ottava fu eseguita a Milano e al pubblico della città meneghina: «piacque un po’ più della Settima».

[LucaCavaliere]

Grazie Daniele . . . . ma quante ne sai !?

hai fatto bene a rinvangare Noseda. Quell'intervista l'avevo già vista ai tempi, ma non me la ricordavo. Segnalandola è un po' come se tu avessi "costretto" il Maestro Noseda a partecipare alla discussione visto che parla dell'Ottava anche in termini di tecnica compositiva.

 

Mi fa impressione sentire uno navigato come lui parlare di questa musica con l'entusuasmo e i termini di un ragazzino.

Un impressione mooolto positiva..

 

Ma c'è una cosa di ciò che hai scritto che mi ha lasciato di stucco:

1818 .... data della prima esecuzione milanese dell'Ottava ..(e della Settima, mi par di capire, vero?)

Cavolo!... così presto!?... per la Nona in Italia bisognerà aspettare il 1878

http://www.quartettomilano.it/it/00002/4/storia-del-quartetto.html

 

sono sorpreso dall'Ottava nel 1818....

[danielescarpetti]

Sorrido Luca e ti ringrazio ma, l'unico merito che in verità posso avere è quello di circondarmi di libri sulla musica e su Beethoven in particolar modo, da cui attingo le informazioni che mi servono.

Pensa che non più tardi di due mesi fa mi trovavo a Bologna in un Eatily che ha annesso una grandissima libreria della Coop e lì ho trovato ben 5 libri sul nostro compositore, fra cui una nuova ristampa del Riezler di cui tu parli e che mi mancava. 

 

Potevo forse resistere?

 

Il commesso avrà pensato, forse,  che in tutti i suoi anni di lavoro mai tanti libri su Beethoven erano andati via contemporaneamente. Chissà?

[Bianca]

Pensate che furono proprio i milanesi per primi, ad entrare in sintonia con Beethoven su questo argomento. Infatti nel 1818, quando fu fatta quella recensione di cui sopra, l’Ottava fu eseguita a Milano e al pubblico della città meneghina: «piacque un po’ più della Settima».

 

Io però continuo a preferire la settima :unsure: ...

[danielescarpetti]

Io però continuo a preferire la settima :unsure: ...

E' molto probabile che anch'io risponderei così di fronte ad una domanda secca, però debbo confessare che l'Ottava ha aperto un grosso varco nella mia mente.

Ricordo che quando mio padre mi fece conoscere le Sinfonie di Beethoven, mi disse che le migliori erano quelle dispari e le minori erano quelle pari. In quei tempi era un'opinione piuttosto diffusa.

E tuttavia, a ben pensarci, già allora faceva acqua da tutte le parti.

Se dell'Ottava si diceva ancora che era una "piccola sinfonia",un passo indietro rispetto alle grandi sinfonie precedenti, come poter considerare la Prima fra le maggiori e la Sesta no?

Mi domandavo già però come una sinfonia che veniva per ottava potesse essere minore rispetto alle altre.

Negli anni ho fortemente rivalutato la Quarta e mi sono reso conto che l'Ottava è un capolavoro di Sinfonia e, non escludo affatto che possa presto nei miei gusti superare la Settima.

[LucaCavaliere]

A me una cosa che mi incuriosisce (pulce nell'orecchio) è la parentela di tonalità con la Pastorale.

 

fa maggiore. Cos'è il fa maggiore per Beethoven?

LUNGI DA ME IL DETERMINISMO ESPRESSIVO. Ma... alcuni pensieri sparsi.

 

«Beethoven ha scritto poche opere di così "buon umore", dal principio alla fine, come questa sinfonia. Ma che potenti pensieri sono quelli che gli ispirano questo buon umore! E' davvero il buon umore di un dio; dal tema principale del primo movimento fino al finale ogni battuta ha unguale "peso specifico"»

(sempre il mio caro Rielzler a pag. 231)

 

1) effettivamente anch'io sento un sacro furore, dionisiaco, nel primo e ultimo movimento dell'Ottava (i miei preferiti in questa sinfonia).

 

2) La Pastorale. Quanto la Pastorale col suo dolcemente luminoso fa maggiore, vibri nel sentimento della Divinità che ebbe Beethoven...

«dir non è mestieri», direbbe il Conte Ugolino.

 

3) Finale della Nona. «und der Cherub sthet vor Gott» («e il chierubino sta davanti a Dio»).

Al termine della terza variazione vocale, all'ultima ripetizione della parola «Gott» la musica raggiunge il vertice dinamico di un crescendo parossistico. Ma ciò che davvero sorprende non è la potenza dinamica, quanto l'irruzione armonica del fa maggiore. Ad aumentare segretamente lo stupore contribuisce il fatto che tale armonia irrompe "sotterranea": vi si giunge col movimento delle parti gravi degli archi che insieme a corni e voci maschili passano da la a fa naturale, mentre alla "superficie" del canto tutte le altre parti strumentale e corali ripetono il la precedente.

... E una luce diversa, fa maggiore, irrompe improvvisa.

 

4) Nell'opus 132. Heiliger Dankgesang eines Genesenen an die Gottheit, in der lydischen Tonart

Ok: il modo lidio... Dopo aver ringraziato, in fa maggiore, la Divinità dopo la tempesta allla fine della Pastorale, nel quartetto op. 132 un latro canto di ringraziamento... sempre in fa maggiore (col si naturale... ancor più diafano).

 

... Lungi da me il determinismo espressivo.

[danielescarpetti]

Caro Luca, hai fatto bene a premettere che è LUNGI DA TE IL DETERMINISMO ESPRESSIVO perché come ci ha insegnato Massimo Mila ne "L'esperienza musicale e l'estetica" , non possiamo «pretendere sul serio la vecchia supposizione che tra una tonalità e l'altra esistano delle differenze espressive originarie» ma esse, viceversa, sono «determinate storicamente nel nostro gusto dall'uso delle singole tonalità» che hanno «fatto certi musicisti nei loro capolavori». Mila fa l'esempio del do- in Beethoven e del sol- in Mozart e, naturalmente, altrettanto si può dire del fa+ , sempre in Beethoven.

[LucaCavaliere]

Caro Daniele. Mi hai rubato i pensieri dalla testa

Proprio a Mila pensavo. Parole sante. Certe cose si possono, al massimo, constatare. Come ho voluto fare io.

Ma non per questo pretendere di farle diventare "regole".

 

Anche il do minore in Beethoven non andrebbe assolutizzato come tonalità epico-drammatica sempre e comunque.

Va bene la Quinta, Coriolano, la marcia funebre dell'Eroica. Ma.... proprio ieri mi riascoltavo il terzo concerto. Insomma: anche nel primo e nel terzo movimento è musica con una vitalità diversa da quelle altre. A parte il bitematismo della forma sonata, non è che, nonostante il do minore, io ci senta tutte ste lotte e cataclismi del destino che ci sono nelle altre opere sopra citate.

 

L'opus 111, poi, e tutto un altro mondo.

 

Tornerei un attimo a Mila per una considerazione. Ammesso e non concesso che nelle mie constatazioni sul fa maggiore in Beethoven ci sia qualcosa di sensato (volevo dire qualcosa ... di vero ) non credo che Beethoven lo abbia "fatto apposta". Mila ha detto cose molto vere teorizzando la natura inconsapevole dell'espressione artistica: cose di cui bisognerebbe tener conto non solo nella musica ma in tutte le altre forme d'espressione.

[OrlandiArmando]

Un abbraccio a tutti.

 

Non entro nel merito di cosa sia migliore o peggiore, ma vi allego un bell' abbozzo ricostruito recentemente, che fa da stimolo a chi ancora non lo conosce; questi abbozzi stanno nel quaderno detto "Petter" conservato alla Preussische Staatsbibliothek di Berlino (adesso solo Deutsche Staatsbibliothek) e risalgono agli anni 1810-1811.

 

http://www.lvbeethoven.it/Documenti/Beethoven_pianoconcerto_fragment.mp3

 

Buon ascolto ad occhi ed orecchie sgranate!

 

Amicizia,

[MassimoVanBeethoven]

WOW!

Armando sei grande!

[suonolatromba]

che meraviglia!

[LucaCavaliere]

che meraviglia davvero! . . . il regno delle possibilità

 

grazie Armando

[Azzurro]

Non entro nel merito di cosa sia migliore o peggiore, ma vi allego un bell' abbozzo ricostruito recentemente, che fa da stimolo a chi ancora non lo conosce; questi abbozzi stanno nel quaderno detto "Petter" conservato alla Preussische Staatsbibliothek di Berlino (adesso solo Deutsche Staatsbibliothek) e risalgono agli anni 1810-1811.

 

 

Scusa l'ignoranza,  cosa intendi con "ricostruito recentemente"?