Problema Nell'ascoltare I Battiti

[riki70]

Buon giorno a tutti,mi scuso in anticipo se ho sbagliato sezione nel postare l'argomento.

Stò leggendo con interesse il libro:"Piano servicing,tuning and rebuilding"di Arthur A.Reblitz,veramente ben fatto a detta di molti,peccato sia in inglese,(publicazioni abbastanza complete in italiano non se trovano).Mi sono diretto da subito nella sezione accordatura del libro,dove inizia a trattare l'abc dell'accordatura e dove inizia a parlare di "battiti" appunto.Viene spiegato come si può imparare la percezione del battito con l'aiuto del metronomo(es. regolando il metronomo su 105 MM bisogna riuscire a fare stare 4 battiti per ticchettio per avere circa 7 battiti al secondo,a detta del libro questa è una frequenza di battiti che si riscontra in 3 intervalli molto importanti per il temperamento(F-A,F-D,Bb-D).Bene,tutto contento di mettere in pratica quello che ho letto,vado sul piano e provo subito a fare il bicordo F22-A25 per cercare di carpire quei 7 battiti,ma niente da fare,provo a mutare le corde esterne dei 2 unisoni ma niente ancora,il suono è piatto senza oscillazioni.Per concludere chiedevo appunto se qualche esperto tra voi potesse darmi qualche spiegazione in merito.Grazie

saluti,

Riccardo.

[pianoexpert]

Ma innanzi tutto bisogna isolare le corde laterali delle note costituite da tre corde. Poi si farà crescente l'intervallo di terza maggiore fino ad ottenere i battimenti al secondo voluti.Però bisogna lavorare su di una corda per ogni nota. L'esercizio di Reblitz è buono.

[riki70]

Buona sera,grazie sig.Ferrarelli per la risposta,sicuramente mi sono spiegato male,ho silenziato le corde esterne delle note FA21 e LA25 ma suonando le 2 note con energia e tenendo premuto i tasti fino all'esaurimento del suono, i battiti proprio non li sento, è un suono unisono.La mia era solo curiosità,non devo intervenire sul piano visto che è stato accordato 2 settimane fà,volevo solo verificare quello che dice il libro e imparare ad avere la percezione dei battiti.Grazie ancora buonasera.

[thesimon]

Se non senti le terze battere c'è qualcosa che non quadra... Le terze sono belle evidenti. A questo punto: ci sono solo tre motivazioni possibili secondo me, la prima è che il pianoforte non è accordato (se senti le terze ferme significa che i rapporti armonici non sono stati rispettati), la seconda è che il tuo orecchio non riesce a percepire i battimenti, non tutti li sentono, o meglio non tutti riescono a sentire i battimenti a tutte le frequenze, la terza è che forse stai suonando l'intervallo sbagliato (Tu suoni F2 - A2 mentre per la spartizione dell'ottava parti dall'ottava F3 ad F4, quindi i 7 battimenti li devi avere in F3 - A3). Prova a sentire le decime alla seconda ottava partendo dal basso che sono ancora più evidenti ad esempio C2 - E3. Se il pianoforte è stato appena accordato se riesci a sentire le decime al basso ma non le terze nell'intorno dell'ottava centrale allora forse non riesci a sentire i battimenti a determinate frequenze.

 

Comunque c'è da dire una cosa, se ti riferisci alle terze F2 - A2 che tu chiami F22 - A25, bé lì sei nella zona grave, le terze lì hanno già rallentato parecchio, sono assai lentine ! Forse intendevi la decima F2 - A3. Lì forse ci siamo con quei 7 battimenti al secondo. Oppure ancora 7 battimenti al secondo precisi devono esserci tra F3 - A3 e non F2 a A2 ! Nella spartizione dell'ottava si chiude con Db4 - F4 con 13 battimenti al secondo, ammesso che tu accordi per terze e non per quarte crescenti e quinte calanti.

Almeno questo è quello che dicono i libri che ho letto io... Poi ci dirà meglio Paolo

[Guest Gennarino]

L'analisi di TheSimon e' perfetta, da un punto di vista fisico e fisiologico.

Nel sistema ci sono : le corde, l'aria, il tuo orecchio e il tuo sistema nervoso/cervello.

Realisticamente, non possiamo assumere che l'aria dalle tue parti non si comporti come altrove fa!

Quindi, se si generano battimenti alla sorgente (le corde), arrivano battimenti all'obiettivo (orecchio). Se non li percepisci, allora e' vera una delle seguenti: 1. Non si generano;2. Non vengono percepiti

Visto che tu parli di battimenti, io ipotizzo che sei capace di intenderli; comunque potrebbe essere che non li senti a certe frequenze, per limiti del filtro passabasso del tuo sistema nervoso.

Per sapere se e' cosi', puoi fare una prova - ad esempio con una chitarra - pizzicando due corde vicine e suonando gli unisoni e poi scordando una delle due (a crescere e a calare) lentamente:

1. Mi basso (6a corda, 5a posizione), La (5a corda, vuoto)

2. La (5a corda, 5a posizione), Re (4a corda, vuoto)

3. Re (4a corda, 5a posizione), Sol (3a corda, vuoto)

Vedi se la percezione dei battiti cambia o no. Se non cambia, allora sei tu che non percepisci bene (non e' un problema irresolubile, generalmente si affronta con l'esercizio).

Se senti i battimenti alle diverse frequenze (prova ad allentare/tesare piu' volte il La della chitarra e riaccordare il Re e il Mi basso), prova a vedere se non senti assolutamente battimenti ai diversi intervalli.

Puoi anche postare una registrazione audio di quello che fai sul piano, con coppie di suoni lunghi fino a smorzamento e intervalli di qualche secondo; in tal caso, come prima nota, per favore, suona il Do centrale (o il La 440/442). Cosi' si risolve anche il quesito sulle note che stai effettivamente suonando.

[riki70]

Buongiorno,grazie veramente a tutti,sono al lavoro,ho letto adesso i messaggi,appena arrivo a casa faccio subito le verifiche con i vostri consigli.Quello che posso dire è che per le note ho usato la numenclatura del libro es.(F21 ventunesimo tasto contato da sinistra fronte piano).per quanto riguarda la percezione battiti,quando l'accordatore era al lavoro,li sentivo molto bene adesso certo non so dire a quale frequenza.Comunque faccio le mie prove,dopo quello che avete scritto,sicuramente ho sbagliato qualcosa.interessante la prova con la chitarra,vi faccio sapere al più presto,grazie.

Saluti,

Riccardo.

[riki70]

Buongiorno,allora,ho fatto l'esperimento che mi ha consigliato Gennarino in tutti e tre i passaggi,i battimenti si sentono e come,poi sono tornato sul piano e ho provato la sequenza di intervalli che mi ha detto The Simon,niente da fare.Riesco a percepire qualcosa nella decima F2-A3 e nella terza F3-A3,ma non sono veri e propri battimenti,è tipo un suono ciclico,una specie di periodo che si chiude e riparte dopo più di un secondo,(difficile spiegarlo a parole).Ora guardo se riesco a fare un file audio,spero di buona qualità.Ho cercato in rete se esistono appunto dei file audio di intervalli suonati con il piano ma niente.Se qualcuno mi mandasse qualche file dove si sentono gli intervalli corretti almeno saprei se dipende da me o dal piano.

Ciao.

[pianoexpert]

Forse il piano non è ben accordato? In realtà si parte proprio dalle terze. la "progressione delle terze" . Le terze aumentano di velocità in battimenti: FA-LA, LA - DO DIESIS DO DIESIS FA, FA - LA.

[riki70]

Buonasera,forse finalmente ho ascoltato i battimenti sul pianoforte,non sul mio, ma su quello del Sig.Ferrarelli nel videotutorial:accordatura e intonazione.Quel suono ciclico che sentivo sul mio pianoforte era proprio un battimento,ma credevo che non fosse cosi in quanto troppo lento,anche Ferrarelli quando indica con la mano il battimento tra Fa-DO e il suo rivolto DO FA si nota che è un movimento piuttosto lento circa uno al secondo.Allora dove sono quei 7,8,9 battimenti al secondo che indica il libro?

Domani posto i file audio del mio piano.Ciao Buonagiornata

[thesimon]

Ma do fa è una quarta e fa do è una quinta, i battimenti delle terze a parità di ottava sono molto piú veloci. Le terze devono cantare...

Attendiamo i tuoi file audio

[riki70]

domani cerco di mandare i file,spero siano di qualità soddisfacente.grazie ciao.

[riki70]

ciao,rieccomi qui,mi sono fatto la tastiera con le terze: FA-LA, LA-REb- REb-FA, però con allega file non mi consente di allegarlo,è un semplice file .WMA da 2.5 M,o provato più volte anche con il nuovo uploader ma niente da fare

[thesimon]

wma ? mp3 please...

[riki70]

Ciao,ho covertito il file,adesso l'ha caricato,si sente un fruscio di fondo ma dipende sicuramente dal microfono e dal programma che non conosco che sicuramente và settato meglio ma purtoppo ho poco tempo.Comunque facendo delle prove con dirk piano tuner(versione prova)ho visto che il piano è fuori dalla curva di temperamento,secondo me l'accordatore non ha fatto un gran lavoro.Ciao

terze.mp3

[thesimon]

SCORDATO !!

Comunque non ha senso suonare tutte le terze da sotto a sopra, devi suonare quelle dell'ottava centrale. La spartizione viene fatta lì poi vengono riportate le ottave su tutta la tastiera. Al basso è normale che siano lentissime, e nella regione acuta il suono è troppo breve e le terze troppo veloci per essere ascoltate.

[riki70]

Bene,grazie The Simon,150 euro di accordatura buttate,ne avevo il sentore.Hai detto la prima partizione viene fatta nell'ottava centrale e va bene ma poi come faccio a riportare le ottave su tutta la tastiera,te lo chiedo cosi a titolo informativo.

[thesimon]

150 euro ??? Minchia !! Scusa l'espressione colorita...

Comunque bisogna vedere: se ha fatto solo l'accordatura oppure anche l'intonazione, se il tuo pianoforte è datato (in questo caso ci possono essere problemi di tenuta dell'accordatura), varie ed eventuali.

 

Una volta fatta la spartizione dell'ottava centrale, per ogni nota dell'ottava si riportano le ottave inferiori e superiori (non devono avere battimenti), il controllo si fa sulle note prese a due ottave di distanza e sulle quinte a due ottave di distanza, non devono battere...

[riki70]

no,no...va bene minchia,io ci stò aggiungendo anche il resto.....il pianoforte è degli anni 80 io l'ho comperato circa un mese fà,ma la meccanica è nuova, praticamente mai stato usato e neanche purtroppo accordato.l'accordatura la dovrebbe tenere,con la versione prova del programma che ti dicevo prima riesci a testare tutte le ottave di MI LA e DO e sono tutte centrate,poi certo non ti consente di testare altri intervalli.Ma io me lo sentivo,quando ha tirato fuori l'accordatore digitale ho pensato,:"già questo parte male".Va bè....tutta arte che entra....!!!

[thesimon]

Ma guarda... C'è accordatore digitale e accordatore digitale. L'importante è avere un accordatore digitale che consideri l'inarmonicità. Non vanno bene gli accordatori cromatici, nel modo più assoluto ! Credo che il tuo accordatore abbia usato proprio uno di questi.

[riki70]

Mah....non credo lo strumento l'ho guardato bene era un TLA-CTS 5 con i temperamenti in preset,va bè...fatto stà che il piano è scordato.Grazie ancora.ciao.

[thesimon]

E cosa c'entrano i temperamenti in preset ? Quello che è necessario è che lo strumento preveda la possibilità di effettuare la misura dell'inarmonicità, quella è importantissima. Ha effettuato delle misurazione con quello strumento in ascolto ? Per la misurazione dell'inarmonicità si fanno ascoltare delle note a tutte le ottave (ad esempio il LA a tutte le ottave) e da lì viene tracciato il grafico di discostamento dalle frequenze pure, in base appunto, all'inarmonicità che è diversa da pianoforte a pianoforte.

[riki70]

Ciao theSimon,ma quante cose carine vengo a sapere dopo...!!!No quella prova che tu mi dici non è stata fatta,benissimo,era la più importante.Il prossimo accordatore avrà vita dura!!!ciao

[pianoexpert]

Il prossimo Accordatore farebbe bene a dimostrare di saper accordare ad orecchio. L'apparecchio abbrevia il lavoro, ok. Tutto viene informatizzato e digitalizzato...ma bisogna ben conoscere cosa c'è dietro. Disegnamo col computer...ma dobbiamo saper disegnare. Scriviamo con Word e il correttore ortografico, ma dobbiamo conoscere la grammatica e la lingua. Ok? Saper accordare non deve essere : vedere se l'idicatore è al centro dell'apparecchio. Non sarà il caso del Tecnico venuto ad accordare il tuo piano, ma è necessario saper accordare ad orecchio. Poi bisogna saper girare e bloccare le caviglie. Quindi orecchio e manualità. Sapere e sentire come lo strumento reagisce. Come e di quanto le quinte devono essere calanti....ecc...Poi anche qualche "trucco" che piace all'orecchio...Insomma, dobbiamo alzarci dallo strumento e affermare di aver suonato uno strumento che "canta"

[riki70]

Tutto vero quello che dice Ferrarelli,solo che io abitando in un paesino nell'appenino reggiano,distante 70km dalla città di Reggio Emilia(la quale non pullula di figure come quella dell'accordatore),mi trovo un pò in difficoltà.Primo, tra questi accordatori(2o3) non ho notizia di quale sia giudicato il migliore,secondo, perchè ogni intervento(ancora peggio se l'intervento è inutile come l'ultimo) mi costa una barca di soldi proprio per la distanza,così in poco tempo mi mangio il valore del piano!!.Con calma penserò al dà farsi,intanto vi rigrazio tutti,siete stati gentilissimi.Alla prossima ciao.

[pianoexpert]

Non voleva essere una esortazione aggressiva. Ma solo un "sentito" suggerimento, che spero sia stato utile. Purtroppo capisco le difficoltà; potresti spargere la voce a Reggio e vedere se c'é qualche bravo Tecnico che, anche una volta all'anno, possa rivedere il pianoforte e prepararlo in modo "duraturo". Quando il piano è ben stabilizzato nell'accordatura e ben regolato, può essere efficiente anche per un anno. Buona ricerca. Saluti