caviglie troppo basse.

[enricofabio]

seguendo un consiglio di un amico per stabilizzare la tensione di alcune corde degli alti di un antico piano a coda che perdevano di circa 20 30 cent l'accordatura, ho martellato tre caviglie. Ma alcune di esse sono andate molto basse tanto da uscire dal somiere di qualche mm (al tatto. infilando la mano si sentiva come un rigonfiamento dell'ultimo strato sottile del somiere). Ho ri-martellato un poco da sotto e ho ripristinato lo stato precedente al rigonfiamento: a questo punto l'accordatura sembra reggere bene ma le caviglie sono più basse delle altre. Ho un dubbio: dal momento che esse sono state sostituite da alcuni restauratori che poi si sono rivelati non professionali, è possibile che le caviglie montate siano troppo piccole e che per questo siano andate troppo giù? Oppure che si sia creato un danno al somiere (anche se al momento tutto sembra buono dal punto di vista della tenuta del suono) ?

[pianoexpert]

E' evidente che l'età dello strumento ha favorito l'allargamento e/o il ritiro dei fori del somiere.Ma potrebbe anche essere che siano state messe caviglie più piccole…non mi meraviglierei! Non so se si tratta di verticale o di coda. Comunque potrebbe essersi anche verificata una spaccatura del somiere. Se invece il somiere è sano, non resta che procedere alla sostituzione delle caviglie ( e quindi delle corde…almeno di quelle bianche) con caviglie di misura maggiorata. Naturalmente il diametro deve essere lo stesso per tutto lo strumento. Se ci fosse qualche foro "danneggiato" da questi tentativi, cioè che risulta più largo, non scegliere caviglia fuori misura rispetto alle altre, ma inserire a secco una piccola striscetta di impiallacciatura di faggio nel foro opp. due mezze striscette in verticale. Cos' la caviglia troverà un alloggio simile agli altri fori e ci sarà una uniformità di tenuta.

 

Prima della sostituzione valutare bene il nuovo diametro delle caviglie e possibilmente scegliere la stessa lunghezza e tipo. E' un'lavoro da esperti ed è necessario l'intervento di un buon tecnico. Inoltre è un lavoro lungo che richiede molte sedute o il trasporto dello strumento in laboratorio. Naturalmente bisogna sempre valutare l'opportunità di certi interventi in relazione al valore e alla vetustà dello strumento.

Naturalmente se le caviglie che non tengono sono poche, si può valutare di toglierle e riparare il foro come sopra detto. Però, se è presente una spaccatura nel somiere il risultato non è garantito. Si può però testare su una o due riparazioni. poi si vede se cambiare le corde allentate o riposizionarle. Comunque con caviglie dello stesso diametro delle altre e stessa lunghezza!!!!Naturalmente tutte ipotesi. Bisognerebbe vedere lo strumento ed esaminerlo con cura.

Fammi sapere le tue decisioni, se vuoi

 

Buon lavoro

[enricofabio]

grazie per la risposta. La mia impressione è che le caviglie siano un poco tutte troppo comode. Il fatto positivo è che comunque adesso dopo averle martellate la tenuta dell'accordatura è più che accettabile. E' vero che a vedere alcune caviglie più basse mi verrebbe la voglia di intervenire. Il pianoforte è un chickering di 2 mt del 1910. sono state sostituite caviglie e corde  (non quelle dei bassi) e martellieraprevalentemente il problema della tenuta dell'accordatura era nelle note alte dopo il mi 6. Adesso ho verificato e non ci sono cali. Prima mi perdeva entro qualche giorno anche 20 cent, adesso è stabile dopo 10 giorni. Forse mi potrei accontentare? allego una foto dove è possibile notare le caviglie "picchiate". Vero è che sul pianoforte c'è scritto Tuned at French Pitch. mi hanno spiegato che il french pitch è a 438 circa... 

 

Ne approfitto per chiedere se le caviglie sotto misura possano dare alcuni problemi di risonanze di altre corde. Ci sono alcune frequenze che mettono in vibrazione (anche se lieve e percepibile solo ad attento e raffinato ascolto). Anche se mettendo un peso o facendo pressione sul ponte dei bassi le vibrazioni smettono. Mi chiedevo se anche questo potesse esser un problema delal tensione delle corde dovuta alle caviglie o al somiere.

[enricofabio]

[pianoexpert]

Quello delle vibrazioni può dipendere o dalle corde che non sono aderenti al ponticello( prendere un cuneo di metallo tenero ad es. ottone e battere le stesse sul puntello per assicurare la perfetta aderenza) .Oppure da un microscollamento del ponticello. O semplicemente dall'età delle corde. O dalla "piega di livellamento" al capotasto…le cause possono essere diverse. Non ultima l'intonazione del martello. Non dipende dal diverso diametro delle caviglie. Non vedo la foto. Direi che dai tempi citati, la tenuta può essere accettabile. Bisogna vedere la qualità timbrica e la durata del suono e misurare il carico della tavola di risonanza.

[Fra]

Quando sono state battute le caviglie è stato messo un supporto sotto il somiere? Perché se non lo hai fatto lo hai crepato, succede più o meno questo:

 

http://www.amadeuspianos.com/pin%20block%20restoration.JPG

 

 

per quanto sottile possa essere il somiere mi sembra strano che la caviglia, per quanto dentro fino al collo, possa trapassarlo (hai messo le caviglie da 64 mm? Considerando lo spessore del telaio è comunque difficile trapassare il somiere perché puoi arrivare al massimo col ricciolo a filo del telaio)

 

Quando sono state sostituite le caviglie è stato reintrodotto bene il cuneo sotto il telaio? (cade da solo quando togli tensione alle corde dei bassi, se non ci fosse mi spiegherei perché riesci a caricare il ponticello con un peso).

 

Maggiorate le caviglie se il somiere è crepato non serve a nulla, spero sia stato rimosso il telaio è controllato il suo stato prima di ricavigliare.

 

Auguri

[enricofabio]

si ho messo il contrasto quando ho battuto, anche se quando l'ho visto fare al mio accordatore non ho notato mettesse nulla a contrasto. le caviglie sono da 66 mm. Adesso noto solo che dopo l'operazione di battiture le tre caviglie in questione sono più basse delle altre ma tengono molto bene l'accordatura. Guardando il somiere dal sotto tastiera pare tutto bene.Andando dal sotto tastiera posso inserire un cacciavite nei fori e misurare a quanto arrivano le altre caviglie e in media misuro 5 mm di vuoto. La caviglia invece battuta è quasi a filo. Spero di non aver fatto quei danni ma in ogni caso può un somiere crepato reggere la tensione di un pianoforte così? A questo punto respingerle in alto o lasciarle così e godersi il pianoforte?  Allego una foto che ho fatto con il flash. Secondo me sarebbe possibilel levare una delle caviglie e fare una foto del foro per vedere se ci sono crepe. Ma ne vale la pena? 

 

Ps: ho notato su internet un video dove questo restauratore americano metteva della colla nel foro per provare a fare più attrito per la caviglie. Diceva di provare questo prima di procedere a quanto appunto pianoexpert diceva a proposito delle fascette di faggio.

 

https://lh3.googleusercontent.com/-JbzxzEkRFr4/U8Uu83nSNyI/AAAAAAAACQE/67WCramzeCo/w781-h586-no/IMG_20140715_153304.jpg

[Fra]

Da sotto non puoi vedere se c'è la crepa in mezzo, in genere un pianoforte di questa età va esaminato prima di cambiar le caviglie rimuovendo il telaio.... L'impiallacciatura a striscioline, meglio se di acero, è un rimedio di fortuna... Se c'è la crepa non serve come non serve maggiorate le caviglie.... Come mai ha messo caviglie da 64? La tenuta della caviglia deve essere soprattutto sulla parte alta, dove flette.... Ci sono le bussolette intorno alle caviglie? (Intendo tra caviglie e telaio)...

 

Un somiere sfogliato si può anche incollare facendo passare tra gli strati colla a caldo molto fluida (è a strati o un pancone unico)? Ma bisogna ripassare i fori affinché non ci rimanga la colla. Colla nei fori assolutamente non va bene.

 

 

Insomma secondo me bisognava pensarci prima, non fare un lavoro al risparmio per poi doverlo rifare...

[enricofabio]

le caviglie non le ho messe io. Sono stati due presunti restauratori di Eboli che poi si sono disinteressati nonostante le mie proteste e osservazioni ma oramai quando erano già stati pagati. Per quanto mi riguarda ho già estratto e sostituito una corda nei bassi. estraendo la caviglia non ho notato ci siano altre parti ( sono solo un musicista che piano piano sta cercando di capire alcune cose e non pretendo di essere un tecnico) . Dal telaio in ghisa si estrae la caviglia tutta ma non posso vedere altro. In ogni caso loro mi assicurarono che il somiere era perfetto. Pensavo avessero messo caviglie da 66 ma se tu mi dici che sono da 64 allora forse è un'altra fregatura? Cmq al momento il suono del pianoforte è molto bello anche se sto cercando piano piano di fare ulteriori migliorie. Purtroppo ho già speso una fortuna, 4000 euro per un restauro così così. Posterò in seguito un esempio audio del suono del pianoforte. La domanda è: se ci fosse un danno per riparare il somiere bisogna per forza smontare corde e rimuovere la piastra? e come si chiama l'attrezzo per alzare il peso della piastra?

[pianoexpert]

Certo, ma ora non pensare a questo. Non bisogna essere pessimisti. E poi non sappiamo se sono da 64 o da 66, chi lo dice? L'importante è la tenuta. La lunghezza può essere errata, ma quello che gioca maggiormente è il diametro. Quando si parla di pianoforti così datati, non si possono affermare cose senza vedere lo strumento. Sicuramente sei una persona molto attenta e, anche se in passato non è stato così, ora, per Lui, è iniziata una vita più tranquilla!!!

Buona Musica

[Fra]

E si andava visto bene prima di fare un lavoro, come al solito i pianisti devono improvvisarsi tecnici per rimediare a lavori fatti da cani (credo che nessuno si inventi i problemi).

 

Caviglie da 64 perché a catalogo che io sappia da 66 non esistono, ma è un dettaglio..

 

Suggerire la maggiorazione di una caviglia è sbagliato senza aver verificato lo stato del somiere dopo aver rimosso il telaio (ho l'impressione che non lo abbiano fatto, o sbaglio?)

[enricofabio]

si l'ho hanno fatto...il telaio è stato rimosso perchè l'ho visto personalmente...ma ritengo che quei signori mi abbiano fregato. Hanno detto che avrebbero fatto un sacco di cose.A quei tempi non avevo nessuna cognizione in merito. Certo adesso sarebbe differente ma oramai è troppo tardi. Mi hanno detto che avrebbero cambiato le corde e poi mi sono accorto che sui bassi sono rimaste quelle di 40 anni fa (fortunatamente non quelle di 100 anni fa) , poi la meccanica tutta sballataect e ho dovuto registrare tutto da solo seguendo i video di Pianoexpert... insomma sono certo il somiere lo abbiamo visionato ma sulla scelta delle caviglie non sono come abbiamo fatto. Sto cercando di capire dove trovare la documentazione di tutti i dati tecnici del Chickering ma finora non ho trovato nulla in rete. Se qualcuno ha un'idea di dove potrei reperire tali dati....

[Fra]

Allora se lo hanno fatto supponiamo che il somiere sia a posto veramente, supponiamo che loro abbiano messo caviglie della misura successiva a quella pre esistente (il coda inizia dal 6.90 oppure 7.0 oppure 7.10 come Steinway), quindi misura quella che hai estratto (parlo del diametro della parte interna) e fammi sapere.

 

Per quelle tre che non tengono puoi provare a metterne altre della misura successiva, dello stesso tipo ovviamente... Se mi dici la misura vedo di trovartene qualcuna tra gli avanzi, fammi sapere anche se sono blu o nichelate.

 

Per il resto abbi pazienza non sei l'unica vittima di questo genere di persone. La meccanica da sistemare è il minore dei mali, ovviamente per meccaniche vecchie non basta fare la regolazione bisogna prima centrare i martelli sulle corde, centrare i cavalletti sui rullini e piloti controllare i perni etc....che altri lavori hanno fatto?

[pianoexpert]

Scusate che mi intrometto, ma manifesto una contrarietà a sostituire solo alcune caviglie con altre maggiorate. Il resto è tutto da vedere.

[Fra]

Perchè contrarietà? Tra un numero e l'altro ci sta un decimo di differenza, se sono dello stesso tipo nessuno si accorge, nemmeno tu se vai ad accordarlo, per dire :-D in tantissimi pianoforti succede di trovare qualche caviglia più grossa, molto meglio metterne tre 1 decimo o 1 decimo e mezzo più grosse (Insomma parliamo di 1/10 di mm e sono uguali alle altre!) che inserire spessori nel foro o martellarle dentro fino al collo come ha fatto lui (quello si che si vede).

 

Ormai hanno già fatto il lavoro, sarebbe diabolico estrarle di nuovo tutte se le altre caviglie tengono. 

[pianoexpert]

Naturalmente solo contrarietà di opinione .Lo dico perché mi piace che non venga alterata l'uniformità dei diametri. Un domani quando si decidesse di sostituirle tutte ci troveremmo di nuovo con alcuni diametri indietro e alcuni avanti. Mettendo spessore nel foro non si altera né il diametro del foro né quello della caviglia. Un domani sceglierei la nuova misura più adatta ai fori più larghi. Se ci fosse molta differenza tra i larghi e i stretti, potrei anche tenere in considerazione di "alesare" leggermente. ( ad es. passo da 6,60 a 7,10. Se i fori più stretti sopportano male l'inserimento, userei una passatina di alesatore da 6,75). Che ne dici Fra? Comunque anche la tua soluzione è praticabile

[Fra]

Eh lo so .... L'alesatore, certo si può fare su uno Steinway A 188 vecchio per mettere caviglie da 6,90 X 64, era stato rifatto il somiere in multiatrato ma avevano messo caviglie da verticale, troppo piccole. Qualche rischio però c'è sempre nel toccare i fori dove le caviglie hanno già lavorato.

Comunque nella normalità degli interventi ho sempre visto usare una misura successiva alla precedente.

 

Ah .... Il pianoforte in questione è lo Steinway A 188 di cui si era discusso qui un anno fa, quello "da rottame a gioiello" che abbiamo completamente rifatto e di cui ho tutte le foto (abbiamo sostituito la tavola armonica quindi è interessante vedere le foto)

 

 

Tornano a noi secondo le è giusta la tua osservazione ma qui il problema non si pone perché al prossimo giro al nostro amico converrà cambiare il somiere (non costa poi tanto farne uno nuovo)

[enricofabio]

a proposito ho trovato questo video che illustra forse il metodo di pianoexpert . Ma alla fascette di faggio preferisce solo normale cartone . 

 

[Fra]

Certo che su internet ne girano di cose strane.... pianoforte infelice per non dire altro, con le caviglie tutte segnate, una su una giù....mammamia che lavoretti... roba da dilettanti.

[Fra]

Ecco una lezione importante è questa: se il pianoforte ha le caviglie segnate sugli spigoli significa che lo ha accordato un dilettante che non sa usare la chiave di accordatura, oppure che qualcuno ci ha fatto sopra degli esercizi di accordatura.... prima cosa da vedere quando si valuta un nuovo e un usato, senza andare nemmeno oltre.....anche in negozio! 

[enricofabio]

ma a parte questo, dal momento che non sappiamo se è stato questo signore a creare quei segni, il metodo pare funzionare? perchè dal risultato mi pare dopo il trattamento la corda tenga,

[Fra]

Sarebbe preferibile una piastrina di impiallacciatura di acero, da tagliare a filo una volta inserita la caviglia....

[Sergio]

Io metto anche un leggerissimo strato di vinilica sulla lamina di legno.

[enricofabio]

non so dove trovare l'impaaliacciatura di acero o di faggio. Qualcuno ha un 'idea?

[Sergio]

Io le ho ricavate piallando un legno ma le puoi trovare da un restauratore di mobili.