Orchestrazione Preludio Chopin (audio)

[geppino12575]

Alla luce di nuove acquisizioni sul fronte mixing, mastering, orchestra virtuale, plugin e cose simili, ho fatto vari tentativi per migliorare l'audio del preludio di Chopin in re minore utilizzato per il laboratorio di orchestrazione, per cui provo a ripubblicarlo (solo l'audio, l'orchestrazione è la stessa). Sto cercando di trovare una mia personale template più o meno definitiva, anche se i brani sono come le partite di calcio, ognuno è una storia a sè....

Se a qualcuno interessa posso dire cosa ho usato sia come librerie che come plugin per il mastering.

Preludio Op.28 N.24 (15).mp3

[Dante]

Bello!

 

A proposito dell'audio, software e hardware utilizzato?

[geppino12575]

Finale 2011, audio fatto stesso in Finale, con vari plugin, senza esportare niente in Cubase o simili.

Librerie utilizzate: Berlin Woodwinds per i legni, Cinebrass per gli ottoni, East West per le percussioni e Lass 2.0 per gli archi.

Plugin per il mastering: Ozone 5 per EQ, Harmonic exciter, Compressore (giusto una punta...), Stereo image; Reverberate (rich hall) per creare l'ambiente.

La cosa difficile è che le varie librerie utilizzate sono registrate in ambienti diversi e Lass è dry per cui sugli archi ho dovuto applicare un reverb preset del kontakt 5 e poi il reverb generale.

Il peso complessivo dei software e dei vari plugin si aggira intorno ai 3 Gb, quindi anche con un sistema a 32 bit ce la si fa, ma ho ottimizzato al massimo il buffer del kontakt in modo che la ram impegnata nel caricamento degli strumenti sia diminuita, altrimenti si sforano i 4 Gb. Ciò è possibile disponendo di un SSD (disco solido), molto veloce nella lettura.

E' inutile dire che ho fatto innumerevoli tentativi e confronti con demo e brani di orchestre reali reperibili in rete, ho trovato anche delle vere e proprie lezioni di orchestrazione virtuale molto interessanti e mi è parso di capire che molto dipende dall'orecchio e dall'esperienza che si maturano negli anni, mentre le librerie quelle sono, le migliori che ci sono in giro sono quelle (EW, Lass, Vienna, Cinematic string, Cinestrings, Berlin, 8Dio), non ce ne sono altre, quando ascoltiamo una demo che suona a mostro è perchè c'è un ingegnere del suono che sa tirare fuori il meglio da ogni singola libreria.

Possiedo tutte queste librerie tranne Vienna, quindi posso dire che la mia scelta per gli archi è ricaduta su Lass per motivi timbrici e di Ram utilizzata, Cinematic strings sono troppo scuri per me, 8Dio Adagio presentano errori di campionamento abbastanza evidenti, EW non ho la serie Hollywood, ma quella precedente, che come qualità è inferiore a Lass, ma la Hollywood pesa tantissimo.

L'unico problema dei Lass è che sono dry, quindi bisogna smanettare per creare un ambiente prima ancora di iniziare a comporre.

[Egidio]

ho trovato anche delle vere e proprie lezioni di orchestrazione virtuale molto interessanti

 

Sarebbe interessante se avessi dei link, ma la domanda è: c'è compatibilità fra orchestrazione tradizionale e virtuale? Intendo, non è che poi il pezzo suona da "8dio" al PC e poi con l'orchestra non va?

 

Visto che hai esprerienza nei due diversi settori, cosa dici?

[geppino12575]

Purtroppo non ho tantissima esperienza in merito, perchè mi è capitato raramente di far eseguire a un'orchestra vera dei miei arrangiamenti, però dal vivo suonavano decisamente meglio, in un ambiente con un bel riverbero naturale.

In generale tutti sono concordi nel dire che per far suonare bene le librerie virtuali devi saper scrivere prima per strumenti reali e conoscere bene le varie tecniche e articolazioni di tutti gli strumenti anche se li suoni tu stesso con la tastiera midi.

C'è in più la difficoltà che il compositore virtuale (chiamiamolo così) deve fare anche l'ingegnere del suono, studiare bene le varie librerie per metterle insieme, per far in modo che sembri che stiano tutte nello stesso ambiente, curarne il posizionamento stereofonico ecc, insomma una serie di problematiche che chi scrive e basta solitamente non si pone, anche se ci sono esempi nella storia in cui i grandi maestri hanno calibrato le loro opere (soprattutto per organo) in funzione dell'ambiente in cui venivano eseguite.

E' anche vero, per dar manforte a ciò che dici, che spesso si pensa che un passaggio suoni male perchè è midi, ma in realtà suona male semplicemente perchè è orchestrato male, ecco perchè molti consigliano, prima di investire nei software, di investire nello studio della composizione e dell'orchestrazione, nell'ascolto, anche e soprattutto dal vivo, e nella collaborazione con strumentisti reali.

[Gorino]

Così, giusto per curiosità, saresti in grado di stimare le ore di lavoro a questo progetto audio?

Da quando hai messo giu' le prime note in Finale, a quando hai fatto il master finito.

 

Grazie

[geppino12575]

Un paio di mesi, con delle pause perchè ci sono state le feste per lo mezzo. Ovviamente non c'ho lavorato tutti i giorni e compatibilmente con gli impegni di lavoro e con qualche problema di salute che ho avuto in questo periodo. Per l'audio procedo a tentativi, mentre per la scrittura sono abbastanza sicuro di quello che faccio, ecco perchè per scrivere avrò impiegato una decina di giorni ma i tempi si allungano enormemente per l'audio.

[rstrauss]

confermo quanto detto da Geppino.

La testa va molto veloce e la mano va abbastanza veloce, ma non tanto quanto la testa.

Poi c'è da rivedere la bozza per gli errori e poi alla fine si inizia con l'audio.

Ma c'è da smanettare parecchio e in questo caso Geppino ci ha dato una dritta molto utile per evitare l'esportazione in Cubase o simili.

 

Scrivere il brano a livello di tempo impiega il 30% del tempo.

Per l'audio va almeno 60% e il restante 10% per mettere giù una partitura definitiva eseguibile con le parti, che di solito se la partitura è impostata bene non portano via tanto tempo.

 

Certo chi scrive direttamente al computer risparmia un pò di tempo, ma io personalmente non ci riesco. Devo avere la carta.

[Gorino]

Ottimo lavoro, lo sento appena un po' troppo riverberato, ma e' solamente una impressione data dal mio gusto personale... non saprei giustificarla ..

 

Complimenti Geppino!

[geppino12575]

Effettivamente mi sembra un po' troppo riverberato pure a me, proverò a togliere qualcosa.

Riguardo al fatto di lavorare in Finale o di esportare in Cubase e simili, devo dire che nessuno consiglia di lavorare in Finale o Sibelius ed effettivamente l'editing è più scomodo, anche se sostanzialmente con una buona scheda audio si può registrare a latenze minime anche su Finale come se fosse un sequencer (la scrittura viene squadrata) conservando l'integrità del fattore umano, chiamiamolo così.

Io sono legato a Finale perchè sono legato alla partitura e perchè Cubase lo so usare solo in teoria, nella pratica mi sento più sicuro partendo dallo spartito, ma la stragrande maggioranza fa l'opposto, parte dal suono e quindi dalla propria esecuzione midi e poi semmai cerca di ricavarne le parti se servissero per eventuali musicisti reali. Inoltre le librerie virtuali sono create in massima parte per questo secondo approccio, cioè partire dal suono, non per i programmi di notazione e quindi dalle note.

Ognuno sceglie l'approccio che gli è più congeniale, io al momento preferisco partire dalla partitura e mettere in atto tutta quella serie di accorgimenti per umanizzare l'esecuzione.

[AleGozzo]

parere di ascoltatore non ferrato su mastering & co

 

Il livello è sicuramente molto alto, se dovessi trovare qualcosa da rilevare, ma giusto per perfezionismo (!!), direi che, sentendo in cuffia, mi da l'impressione che l'orchestra sia un po' lontana o cmq leggermente poco presente come impatto sonoro.

Anche la spazializzazione molto evidenziata degli strumenti se da un lato è bella perchè senti distintamente tutto, rischia di dare all'audio un carattere troppo "asciutto" (accontentati di "asciutto" non so spiegarlo meglio eheh)

[Bianca]

Il peso complessivo dei software e dei vari plugin si aggira intorno ai 3 Gb, quindi anche con un sistema a 32 bit ce la si fa, ma ho ottimizzato al massimo il buffer del kontakt in modo che la ram impegnata nel caricamento degli strumenti sia diminuita, altrimenti si sforano i 4 Gb.

 

Come si fa?

in effetti il mio pc ha 4 Gb ma fa una fatica bestiale a caricare più di un libreria per volta, per cui alla fine devo sempre lasciar perdere prima di iniziare....

[Dante]

Finale 2011, audio fatto stesso in Finale, con vari plugin, senza esportare niente in Cubase o simili.

Librerie utilizzate: Berlin Woodwinds per i legni, Cinebrass per gli ottoni, East West per le percussioni e Lass 2.0 per gli archi.

Plugin per il mastering: Ozone 5 per EQ, Harmonic exciter, Compressore (giusto una punta...), Stereo image; Reverberate (rich hall) per creare l'ambiente.

La cosa difficile è che le varie librerie utilizzate sono registrate in ambienti diversi e Lass è dry per cui sugli archi ho dovuto applicare un reverb preset del kontakt 5 e poi il reverb generale.

Il peso complessivo dei software e dei vari plugin si aggira intorno ai 3 Gb, quindi anche con un sistema a 32 bit ce la si fa, ma ho ottimizzato al massimo il buffer del kontakt in modo che la ram impegnata nel caricamento degli strumenti sia diminuita, altrimenti si sforano i 4 Gb. Ciò è possibile disponendo di un SSD (disco solido), molto veloce nella lettura.

E' inutile dire che ho fatto innumerevoli tentativi e confronti con demo e brani di orchestre reali reperibili in rete, ho trovato anche delle vere e proprie lezioni di orchestrazione virtuale molto interessanti e mi è parso di capire che molto dipende dall'orecchio e dall'esperienza che si maturano negli anni, mentre le librerie quelle sono, le migliori che ci sono in giro sono quelle (EW, Lass, Vienna, Cinematic string, Cinestrings, Berlin, 8Dio), non ce ne sono altre, quando ascoltiamo una demo che suona a mostro è perchè c'è un ingegnere del suono che sa tirare fuori il meglio da ogni singola libreria.

Possiedo tutte queste librerie tranne Vienna, quindi posso dire che la mia scelta per gli archi è ricaduta su Lass per motivi timbrici e di Ram utilizzata, Cinematic strings sono troppo scuri per me, 8Dio Adagio presentano errori di campionamento abbastanza evidenti, EW non ho la serie Hollywood, ma quella precedente, che come qualità è inferiore a Lass, ma la Hollywood pesa tantissimo.

L'unico problema dei Lass è che sono dry, quindi bisogna smanettare per creare un ambiente prima ancora di iniziare a comporre.

Grazie per la dettagliata spiegazione

[Micrologus]

Ascoltato in cuffia, ottimo, mi piace come suona.

Io ho dei seri problemi con queste librerie, possiedo anche io la East West, LASS etc....

ma non mi piace il risultato a cui giungo ogni volta...

In pratica cestino sempre tutto con tanta frustrazione....

Non sò se dipende dal tipo di orchestrazione che faccio, o altro.

in generale è il suono che non mi soddisfa, lo trovo sintetico e poco espressivo..

E non sono neanche un dilettante , visto oltre ad essere un musicista, mi ha sempre

affascinato anche l'aspetto tecnico legato al suono, quindi da 25 annni svolgo entrambi le cose,

sia tecnico del suono che compositore :-(

[geppino12575]

Sono stato da un ingegnere del suono, che mi ha detto che ho fatto un buon lavoro, solo che lui ci ha sentito un po' troppo "casino" che deriva dal fatto che è stato applicato un riverbero per ogni istanza di kontakt (quindi 5 riverberi) che vanno tutti nel complessivo e quindi si sommano creando troppo ambiente. Mi ha consigliato di lavorare con i campioni dry, quindi laddove sia possibile scegliere la microfonazione, scegliere sempre close e poi applicare due riverberi sul complessivo, una lungo e uno corto e dare più o meno di questi due riverberi a ogni sezione, in modo da posizionare gli strumenti più avanti e più dietro a seconda delle reali posizioni che occupano in orchestra. Ad esempio gli archi sono più vicini rispetto all'ascoltatore, per cui avranno 80% di riv vicino e 20% lontano (le % sono indicative...), i legni sono intermedi, quindi un po' più di riverbero lontano e meno di vicino rispetto agli archi, gli ottoni ancora un po' più lontani e le percussioni ancora più lontane.

Inoltre mi ha detto che più lontani sono gli strumenti reali e più bisogna tagliare un po' le frequenze alte, perchè il suono deve percorrere un percorso più lungo per giungere all'ascoltatore e le frequenze alte sono assorbite dalle teste degli esecutori, per cui è buona norma applicare un po' di EQ e tagliare un po' di alti, così come per evitare rumori indesiderati è consigliabile tagliare un po' le frequenze inutilizzate dagli strumenti.

Mi ha detto che il mio metodo di lavoro fa uscire di testa, che lavorare su Cubase è molto più comodo, ma tutto sommato se i risultati sono questi mi posso ritenere moderatamente soddisfatto.

Spero che queste informazioni siano utili a qualcun altro che si trova come me a lavorare sulla partitura e non sulle tracce.

[Micrologus]

Scusami tanto, ma almeno che nella sala dove mi trovo non succedano magie, quello che ti ha detto

mi sembra troppo singolare.

Una sala da concerto che cambia tipo di riverberazione a seconda delle sezioni ?

il riverbero , ovvero la coda delle riflessioni, sarà sempre la stessa, la sala non può passare da lungo a corto,

è scientificamente impossibile.

Il riverbero deve essere solamente uno, solo attraverso il dosaggio, ovvero la quantità di riverbero, allontani o avvicini gli strumenti :-)

Se poi vuoi avventurati in tecniche di missaggio esotiche ci pùo anche stare, ma non credo che sia questo il caso :-)

[Micrologus]

Casomai quello che può cambiare è solo il pre delay, oppure ciò che viene definito Early Reflection,

ovvero le prime riflessioni, quindi riassumendo, la lunghezza del riverbero riamane sempre la stessa,

ma avendo uno strumento più vicino, le prime riflessioni giungeranno prima al mio orecchio, quindi il paramentro su cui agire sarà il Pre Delay, di solto espresso in millisecondi nei normali plugin.

E' stato stimato che le migliori sale del mondo hanno tutte un Pre Delay non inferiore a 21 millisecondi :-)

[CromaDiBrera]

Io ho dei seri problemi con queste librerie, possiedo anche io la East West, LASS etc....

ma non mi piace il risultato a cui giungo ogni volta...

In pratica cestino sempre tutto con tanta frustrazione....

Non sò se dipende dal tipo di orchestrazione che faccio, o altro.

in generale è il suono che non mi soddisfa, lo trovo sintetico e poco espressivo..

 

 

Se il difetto che trovi è questo, probabilmente dipende dal fatto che lavori poco sui parametri che rendono "umani" i campioni e che dipendono dai messaggi MIDI, indipendentemente dal fatto che si inseriscano sulla partitura di un programma di notazione o di un sequencer. Questi parametri sono: velocity (volume/dinamica), varietà di articolazioni, durata delle note (che nelle esecuzioni reali non corrispondono mai a quelle scritte), variazioni del tempo (a fini espressivi), piccole sfasature verticali, legati e staccati, crescendo, ecc. In pratica, si tratta di "dequantizzare" ogni aspetto del suono, possibilmente nota per nota, e di farlo con gli stessi criteri che guiderebbero un esecutore reale.

 

Se posso darti un consiglio, prova a prendere un brano dalla scrittura semplice, magari solo per piano (per es. un adagio da una sonata di Mozart) e prova a copiare minuziosamente l'interpretazione registrata fornita da un pianista; solo così potrai renderti conto di quanto sia importante intervenire e dove, con tali procedimenti (sono tutti messaggi MIDI, anche se introdotti con "tools" o finestre varie), e di quali siano i modi per farlo in relazione al programma in uso. Quando ci sarai riuscito, saprai estendere lo stesso procedimento ad altri campioni.

 

Questo è un aspetto dell'editing che non ha a che vedere né con la composizione, né con il mastering e la qualità audio, ma è fondamentale per far suonare i campioni in modo credibile, soprattutto quando sono di qualità professionale (ciò perché, anche se può sembrare strano, i campioni meno "ambiziosi" hanno bisogno di meno attenzioni per suonare in modo più o meno espressivo).

Ti invito a notare che un esecutore in carne e ossa si riconosce anche quando suona una tastiera dai suoni scadenti; quindi il fatto che tu curi il suono e abbia dei campioni professionali probabilmente non ha nulla a che fare con il fatto che ne ricavi un'esecuzione che sappia di "meccanico".

[CromaDiBrera]

Come si fa?

in effetti il mio pc ha 4 Gb ma fa una fatica bestiale a caricare più di un libreria per volta, per cui alla fine devo sempre lasciar perdere prima di iniziare....

 

Ho avuto il tuo stesso problema per molto tempo e l'ho risolto con una spesa veramente modica, portando il computer a 16 Gb. Se il tuo pc te lo consente, te lo consiglio vivamente. Altrimenti, devi ripiegare su librerie non al top, ma comunque discrete (Garritan, per es., gira bene anche su 4 Gb). Poi bisognerebbe vedere qualche altra caratteristica, come la velocità dell'HD.

[Bianca]

Ho avuto il tuo stesso problema per molto tempo e l'ho risolto con una spesa veramente modica, portando il computer a 16 Gb. Se il tuo pc te lo consente, te lo consiglio vivamente. Altrimenti, devi ripiegare su librerie non al top, ma comunque discrete (Garritan, per es., gira bene anche su 4 Gb). Poi bisognerebbe vedere qualche altra caratteristica, come la velocità dell'HD.

 

Anch'io credo che 4 Gb per delle librerie decenti siano pochi. Oltretutto uso un portatile che è pure alla frutta e sto pensando se mi conviene cambiare la memoria o direttamente tutto il notebook. Ho provato a intervenire in tutti i modi sul buffer del kontakt ma senza nessun effetto apprezzabile. Sta di fatto che fare i playback in queste condizioni è una tortura e si perde solo del tempo...

[Micrologus]

Grazie Bianca per il tuo intervento, ma probabilmente prima di parlare è utile

sapere chi si ha di fronte.

A parte che sono un programmatore, ma uso il Cubase e relativo MIDi dal 1988 , in pratica da quando è uscito o giù di li,

pensa che girava sui computer ATARI, chiaramente era solamente MIDI, non aveva l'audio :-)

Il problema di queste librerie è che hanno dei Campioni scadenti, di bassa qualità secondo me, da come vengono pubblicizzati sembra il top in fatto di registrazione digitale, ma per me la qualita è al quanto scadente.

I parametri li uso e come, ma è la qualità timbrica che mi lascia insodisfatto, brutto suono, e brutte articolazioni.

Le note sostenute sonno in Loop, gli attacchi e Release, e altri  relativi inviluppi, sono fatti tramite software, quindi artificiali, aggiungici una brutta ripresa microfonica, ed ecco li che per me non valgono tutti i soldi che chiedono queste software house.

Non ho iniziato ieri a giocare con le libreirie di suoni, sono più di 25 anni che produco musica, aggiungici che ho studiato ingegneria elettronica, acustica, programmazione:-)

Ma probabilmente è solo un mia esperienza, se tu le trovi irrestistibili, continua ad usarle, non sono qui per farti cambiare idea,

anzi le uso anche io perchè non ho un orchestra a disposizione, ma come ho detto cerco di mascherarle, e il più delle volte  faccio finta di niente, ovvero non ci pongo un atttenzione cronica.

Il problema rimane mio, forse pretendo troppo da dei semplici campioni digitali, e pensare che te le fanno pagare anche un occhio della testa :-)

[Bianca]

Grazie Bianca per il tuo intervento, ma probabilmente prima di parlare è utile

sapere chi si ha di fronte.

........

 

Non mi è mica molto chiaro quello che intendi dire   (in relazione a quello che ho scritto, ovviamente....)

[Micrologus]

Bhe mi hai suggerito di rendere le librerie più vive smanettando con i paramentri midi,  hai dato per scontato

che non avessi già provato a farlo....

Comunque senza che mi ripeta, il post precedente descrive in maniera dettagliata il problema che ho con queste librerire,

principalmente il timbro e le articolazioni troppo artificiali, ribadisco che forse sono io che pretendo troppo da una libreria

di campioni digitali, e le devo accettare per quello che sono :-)

[Micrologus]

Scusa Bianca, in effeti non eri te ma era Croma di brera che mi aveva risposto, ho fatto confusione nel nome dell'utente,

solo adesso ho notato il mio errore

E' meglio che ogni tanto mi prendo una pausa dal computer

[geppino12575]

Attenzione, aumentare la ram ha senso solo se il sistema è a 64 bit e tutti i software utilizzati devono essere a 64 bit, altrimenti pur avendo 16 Gb di ram, sempre al massimo 4 se ne possono utilizzare. Finale è un software a 32, mentre mi pare che Cubase sia disponibile anche nella versione a 64 bit. Di sicuro Sonar è a 64 bit ed è una DAW molto simile a Cubase, inoltre devono essere a 64 bit tutti i plugin utilizzati, il kontakt, i vari effetti e così via, altrimenti avere tanta ram non è utile.

In alternativa esiste la soluzione jBridge, un programmino che si scarica e fa funzionare i vst sia in host a 32 che a 64 bit, ma non è proprio funzionale al massimo, poichè una singola istanza di jBridge consuma tantissima ram e rallenta i tempi di caricamento o può rendere instabile l'intero sistema.

Per quanto riguarda il buffer del kontakt (rispondo a Bianca), devi lanciare il kontakt in standalone e andare nelle opzioni: il buffer di default è messo a 60kb, abbassalo a 30, vedrai che i campioni pesano la metà. Questo si può fare in quanto parte del peso del campione viene letto non nella ram ma direttamente sull'hard disc e siccome l'hd è più lento della ram, si consiglia di avere un ssd (disco solido), in modo da accelerare i tempi di lettura dei campioni. Io stesso, che un ssd da 120Gb, alla prima lettura di un file così caricato, spesso ho delle interruzioni nel playback perchè il disco solido sta ancora caricando il peso del campione, ma dopo qualche secondo funziona perfettamente. Considera però che il mio pc, grazie al disco solido, si accende e spegne in meno di 10 secondi, quindi è assolutamente consigliato un disco di questo tipo se si vuole agire sul buffer del kontakt.