Elaborazione, narratività e conseguenzialità nella musica

[RedScharlach]

Innanzitutto mi scuso con Feldman e con gli altri utenti per il post delle 12:36. La prossima volta, quando non avrò il tempo per scrivere, eviterò di intervenire!

 

Per quanto riguarda la narratività, se non ricordo male, Thallo aveva scritto un bel post in cui spiegava per filo e per segno che si tratta di una metafora, e forniva qualche utile interpretazione per questo concetto.

 

Leggo invece qui sopra che la narratività è legata al climax, alla tensione-distensione, e così via. Ma questa, in sé, non è una argomentazione: è una asserzione che trasforma il concetto di narratività in un comodo passepartout applicabile indifferentemente a Bach Haydn Mozart Beethoven Debussy... e per ultimo, perfino a Donatoni. Ora, un conto è utilizzare il concetto di narratività per i classici viennesi: dopotutto, il paradigma narrativo è stato fin da principio esemplificato sulla forma-sonata. Un altro conto è estenderlo a Bach (giustamente citi Quintiliano: ma l'oratoria non è di per sé una tipologia di narrazione, quanto di argomentazione, e l'argomentazione non è per forza di cose narrativa!), e a Debussy (che ci potrebbe anche stare, nonostante la crisi della narrazione descritta da Benjamin nel 1936 sia ormai alle porte). Ma Donatoni, almeno lui, non ci azzecca proprio! Donatoni leggeva di continuo, e la lettura era per lui una "scuola di pensiero" tanto quanto lo studio dei compositori; ma in una sua ideale biblioteca (non è difficile ricostruirla, in base ai suoi scritti) dove trovi gli archetipi narrativi? I suoi modelli erano Beckett, Kafka, Musil, San Giovanni della Croce, Wu Ch’êng-ên, Blanchot - e tralasciamo pure Wittgenstein e Adorno. Alla faccia della narratività! Mettiamoci pure Borges, nella lista... Senti dei climax o dei microclimax in Lumen? Benissimo, te li concedo volentieri (infatti avverto anch'io una sorta di parossismo - abbastanza stupefacente, data l'esiguità dei mezzi), ma questi non implicano automaticamente una forma di narrazione.

 

Lo ripeto, se un compositore travisa, mi sta benissimo. Ciò che conta, in fondo, è la sua musica. Però qui non ci stiamo presentando con la nostra musica, ma con le parole!

 

Per quanto mi riguarda, ho già fatto più di un intervento in questa discussione per spiegare come la pensavo a proposito di narratività, ecc... Per cui evito di fare copia e incolla.

[Frank]

Innanzitutto mi scuso con Feldman e con gli altri utenti per il post delle 12:36.

 

Sono cose che fanno bene leggere

[Xenakis]

Lo sospettavo Red, bravo...questa è una delle parti più belle del nostro forum

[Feldman]

Innanzitutto mi scuso con Feldman e con gli altri utenti per il post delle 12:36. La prossima volta, quando non avrò il tempo per scrivere, eviterò di intervenire!

 

Sono soddisfatto di questa tua risposta e ti ringrazio, ora ho capito meglio il tuo pensiero e la tua critica.

 

Per quanto riguarda la narratività, se non ricordo male, Thallo aveva scritto un bel post in cui spiegava per filo e per segno che si tratta di una metafora, e forniva qualche utile interpretazione per questo concetto.

 

Si, leggevo. E' interessante tutto ciò, anche se ognuno può avere il suo modo personale di vedere una stessa cosa, no?

Nel senso: per te esiste la narratività e la drammaturgia. Per me esistono narratività e archetipi narrativi... stessa cosa, termini diversi.

Senza andare a vedere cos'è e cosa non è metafora, il dipartimento di psicologia dell'Università di Trento dice a chiare lettere "narratività: fenomeni di formulazione narrativa...paradigmi, paradigmi, figure, tòpoi generati dal processo narrativo-interpretativo". In tal senso, esistono degli archetipi ben definiti che variano, nella letteratura, a seconda di autori, epoche, estetiche. Io volevo dire che, alla base di qualsiasi archetipo narrativo, esiste un "archetipo base" che risulta essere il fondamento narrativo di qualsiasi brano, di qualsiasi epoca, di qualsiasi estetica (salvo parentesi precise, come casi dell'avanguardia, si faceva riferimento all'aforisma di Webern in questo senso). Sta di fatto che, partendo dall'archetipo base, la narratività (termine che tra l'altro neanche si trova nei vocabolari) non è altro che l'insieme dei processi d'interazione tra gli elementi tematici di una composizione musicale. Questa interazione conferisce agli elementi una connotazione "in divenire" (quindi diacronica) e ne evidenzia la "vettorialità" formale, ossia il "tendere verso" un determinato punto in modo sempre irregolare. Poi ogni compositore ha preferenza per un preciso archetipo narrativo (come dicevi tu, Donatoni aveva dei punti di riferimento letterari in questo senso, che utilizzava, riadattandoli, in ambito musicale). Un esempio inverso di questo processo che denota la capacità di Donatoni di cui stiamo parlando è il suo primo libro, "Questo", dove avviene il trasferimento di una sintassi applicata musicalmente in ambito letterario.

 

Leggo invece qui sopra che la narratività è legata al climax, alla tensione-distensione, e così via. Ma questa, in sé, non è una argomentazione: è una asserzione che trasforma il concetto di narratività in un comodo passepartout applicabile indifferentemente a Bach Haydn Mozart Beethoven Debussy... e per ultimo, perfino a Donatoni. Ora, un conto è utilizzare il concetto di narratività per i classici viennesi: dopotutto, il paradigma narrativo è stato fin da principio esemplificato sulla forma-sonata. Un altro conto è estenderlo a Bach (giustamente citi Quintiliano: ma l'oratoria non è di per sé una tipologia di narrazione, quanto di argomentazione, e l'argomentazione non è per forza di cose narrativa!), e a Debussy (che ci potrebbe anche stare, nonostante la crisi della narrazione descritta da Benjamin nel 1936 sia ormai alle porte). Ma Donatoni, almeno lui, non ci azzecca proprio!

 

La complementarietà tra narrazione e argomentazione non credo abbia bisogno di analisi data l'ovvietà della questione. Se utilizzo un archetipo narrativo, automaticamente l'interazione avviene tramite strategie narrative proprie di quella che chiami argomentazione. Quando le strategie si "cristallizzano" in un archetipo... vuoi scindere le cose? Difficile dividere due gemelli siamesi....

 

 

Donatoni leggeva di continuo, e la lettura era per lui una "scuola di pensiero" tanto quanto lo studio dei compositori; ma in una sua ideale biblioteca (non è difficile ricostruirla, in base ai suoi scritti) dove trovi gli archetipi narrativi? I suoi modelli erano Beckett, Kafka, Musil, San Giovanni della Croce, Wu Ch’êng-ên, Blanchot - e tralasciamo pure Wittgenstein e Adorno. Alla faccia della narratività! Mettiamoci pure Borges, nella lista... Senti dei climax o dei microclimax in Lumen? Benissimo, te li concedo volentieri (infatti avverto anch'io una sorta di parossismo - abbastanza stupefacente, data l'esiguità dei mezzi), ma questi non implicano automaticamente una forma di narrazione.

 

Oh si che implica una forma di narrazione! Già la differenziazione tra climax e microclimax crea una gerarchia negli eventi narrativi e ne sottolinea la strategia. Altrimenti non capisco perchè fare distinzioni così grandi tra aspetti che vivono della stessa logica. Magari, nella forma presentano le dovute differenze... ed è così che si differenziano gli archetipi.

 

Lo ripeto, se un compositore travisa, mi sta benissimo. Ciò che conta, in fondo, è la sua musica. Però qui non ci stiamo presentando con la nostra musica, ma con le parole!

Per quanto mi riguarda, ho già fatto più di un intervento in questa discussione per spiegare come la pensavo a proposito di narratività, ecc... Per cui evito di fare copia e incolla.

 

Ho capito cosa intendi, il problema è che abbiamo due visioni diverse della stessa cosa. Comunque, se dovessimo abbandonare terminologie, doppi significati, coincidenze, etc. nella sostanza sono TOTALMENTE d'accordo con te.

[tidibits]

salve se volete approfondire l'argomento sulla musica classica indiana visitate il sito che sto costruendo www.tidibits.com spero che vi piaccia

[RedScharlach]

salve se volete approfondire l'argomento sulla musica classica indiana visitate il sito che sto costruendo www.tidibits.com spero che vi piaccia

hmm.... Ma la musica classica indiana è narrativa?

 

... dai stavo scherzando

 

Comunque volevo precisare che non ce l'ho affatto con climax e anticlimax, ma solo con quanto di meccanico tende ad essere ad essi associato. Ad esempio Mauro Lanza è capace di costruire incredibili climax, che in un certo senso sono a loro volta la parodia della classica idea di climax: delle specie di climax paradossali, che trovo allo stesso tempo irresistibili e inquietanti. Vedi ad esempio Der Kampf zwischen Karneval und Fasten oppure la conclusione di Aschenblume!

[thallo]

Mi spiace di non poter partecipare molto spesso alla discussione, sono in Sicilia e ho poco tempo...

Ma sulla possibile differenza tra narratività e drammatizzazione ci sarebbe molto da dire. Ognuno ha il diritto di scegliere e formulare i termini che vuole, ovvio, l'importante sarebbe chiarirne fino in fondo le implicazioni. La domanda più semplice per chiarire le eventuali differenze tra narratività e drammatizzazione sarebbe: può esistere drammatizzazione senza narratività? E narratività senza drammatizzazione? Se ha senso prendere i due termini come elaborazioni del "raccontare storie" da una parte e "mettere in scena qualcosa" dall'altra, ci sono prove a favore del fatto che si possano raccontare storie senza metterle in scena e che si possano mettere in scena eventi senza necessariamente raccontarli. Sono differenze capziose, forse, ma a naso penso che se ne possa parlare proficuamente, soprattutto se si parla di musica.

Due domande, allora:

Esiste narratività senza tematismo? Io penso di sì. Lo avevo anche accennato.

Esiste drammaticità musicale senza retorica musicale? Praticamente ogni atto performativo presuppone drammaticità, ovvero qualcuno sulla scena, ma non necessariamente una retorica relativa alla composizione. Questo è un campo di studi abbastanza recente. Ricordiamoci che gli esecutori non narrano solo la storia della partitura, narrano la propria storia, la storia dell'esecutore che suona. Sembra un giro di parole, ma in un mondo in cui si ripete sempre lo stesso repertorio, la cui forza narrativa diminuisce di volta in volta, la performance prende il posto della partitura.

[thallo]

aggiungo un'altra cosa, un piccolo cenno alla discussione sul clymax.

Premettendo che gran parte dei termini che usiamo sono "flessibili", non confondiamo la narratività con quella che spesso viene chiamata "gestualità". Un "gesto" musicale è un elemento a cui gli ascoltatori e gli esperti danno consapevolmente o inconsapevolmente un significato musicale. Questi significati musicali possono anche essere archetipi narrativi, ma spesso sono così "basic" da essere qualcosa meno. La cadenza è un gesto, l'accordo è un gesto, il movimento parallelo è un gesto. Il concetto di gesto e di gestualità è stato sviluppato proprio con la musica contemporanea, che pur non essendo precisamente narrativa, riprende elementi "strutturali" della musica narrativa, elementi in un certo senso retorici. Quando hai una composizione così incasinata da non comunicare nulla di chiaro, allora inizi a cercare gesti, come agglomerati armonici, ritmici, sintattici. L'analisi di Webern fatta da Lachenmann che citavamo messaggi fa è in realtà un computo di una serie di "gesti" che possono anche essere interpretati in chiave retorica, ovvero narrativa.

Il clymax può essere una figura retorica ma può essere anche un gesto. Che differenza c'è tra le due cose? Beh, ammettendo che ci sia una differenza (nel senso che ogni musicologo ha un'opinione in merito), tutto secondo me cambia dalla situazione. Io credo che la narratività, e la retorica su cui si basa, debba presupporre una platea di ascoltatori in grado di comprenderla. La gestualità può anche essere quasi incomprensibile, il suo ruolo, il suo effetto sull'ascolto è quasi inconscio a volte. Se decido che quell'accordo di sesta eccedente per me richiama la nebbia di Londra (...), allora cercherò come compositore di fare in modo che quella cosa si capisca. E' un elemento retorico in funzione della narratività della mia composizione. Se voglio solo dare "texture" alla composizione, se voglio a un certo punto "agglomerare" quello che prima era un casino incomprensibile, allora posso inserire 5 note eseguite contemporaneamente, che avranno la parvenza di un accordo e, in un certo senso, il ruolo di un accordo. Quello sarà un gesto, più che un vero elemento narrativo (o un vero accordo).

I clymax sono gesti abbastanza facili da creare e da riconoscere. Ma il valore strutturante di un crescendo rossiniano è diverso dal valore strutturante di, non so, l'aggiunta di piani sonori in Music for 18 Musicians di Steve Reich.

[thesimon]

salve se volete approfondire l'argomento sulla musica classica indiana visitate il sito che sto costruendo www.tidibits.com spero che vi piaccia

 

Devo fare richiesta ufficiale a "tidibits" in qualità di amminstratore, di smetterla di pubblicare link che incitino gli iscritti al forum a connettersi al proprio sito, in quanto contravviene alla regola della netiquette sullo SPAM. Alla prossima dovrò procedere al ban.

 

Saluti

[Feldman]

Io trovo più semplice considerare sinonimi la narratività e la drammatizzazione. E' chiaro che poi il termine "drammatizzazione" può essere utilizzato anche per descrivere processi esterni (come dici tu, considerando gli esecutori e il mettere in scena qualcosa).

Io credo che usare il termine drammatizzazione quando si parla di composizione voglia dire parlare delle strategie narrative interne al pezzo in esame.

 

Poi, credo che sia impossibile l'esistenza della narratività senza il tematismo, non riesco a concepirla. Ho letto diverse pagine di musicologia dove si parlava di convegni sul concetto di figura, di gesto musicale, di tematismo, di atematismo, di tonalità, di atonalità.... seghe mentali secondo me. In un articolo si diceva che Donatoni utilizzò il "tematismo" solo in certi lavori e non in altri, quando basta analizzare i suoi lavori ma soprattutto scrivere musica per capire che il tematismo è una costante sempre presente nella prassi di ogni compositore (salvo sempre casi particolari legati ad estetiche moderniste che oggi sono ovviamente andate in pensione e giustamente hanno lasciato una bella eredità a chi scrive oggi).

 

Ogni composizione ha oggetti tematici; se la dovessimo schematizzare in senso matematico, potremmo descriverla con un insieme... di elementi (certo non un insieme vuoto, dato che è impossibile averne uno: anche 4'33'' di John Cage è apparentemente vuoto, dato che comunque la percezione riguarda elementi esterni alla performance, aleatori e che ci ha dimostrato che il "silenzio" effettivamente non esiste). In che modo si sviluppa il tematismo? Molto semplice: basta che un elemento (nota, timbrico, effetto, etc.) sia parte di un vettore, abbia una direzionalità che si concretizza in processi trasformativi, in quello che si definisce tradizionamente sviluppo (anche se potremmo disquisire sulla differenza tutta Schoenberghiana tra elaborazione e sviluppo, il che non mi preoccupa dato che la costante in questo caso è l'evoluzione del materiale). Detto questo, è proprio il materiale a rappresentare il tematismo di un brano. Il modo in cui gli elementi che costituiscono questo materiale interagiscono a livello narrativo si chiama drammatizzazione, narratività o chissà quale altro strano termine.

 

Sulla definizione di Gesto, mi trovo assolutamente d'accordo con quel genio che è Lachenmann, ma anche con Donatoni, Berio, Solbiati e Fedele se per questo. Il gesto non è altro che l'elemento tematico di cui parlavo prima, solo definito in base alla sua condizione dinamica. Lo stesso elemento in condizione "inerziale" (e qui faccio il Marco De Natale della situazione ) lo si definisce tradizionalmente "figura". Il gesto non è altro che la "figura" in divenire, ovvero posta sul piano diacronico e quindi legata ad un iter narrativo, drammatico.

 

Sul climax mi trovo d'accordo con te. Certo non sono facili da creare, possono esserci precisi archetipi. Sul piano generale, preferisco parlare di "cumulo tensivo" per definire un aumento della concitazione. I modi in cui questo avviene si fondano sulla tipologia dell'archetipo. Può essere un'accumulazione eterogenea, una moltiplicazione addensata, un crescendo, un vettore ascendente con progressivo restringimento delle strutture fraseologiche, etc. può essere climax o microclimax, può essere posto alla fine di una sezione, al centro di questa o all'inizio (se inteso come "bang" di tensione).

[Feldman]

hmm.... Ma la musica classica indiana è narrativa?

 

... dai stavo scherzando

 

Comunque volevo precisare che non ce l'ho affatto con climax e anticlimax, ma solo con quanto di meccanico tende ad essere ad essi associato. Ad esempio Mauro Lanza è capace di costruire incredibili climax, che in un certo senso sono a loro volta la parodia della classica idea di climax: delle specie di climax paradossali, che trovo allo stesso tempo irresistibili e inquietanti. Vedi ad esempio Der Kampf zwischen Karneval und Fasten oppure la conclusione di Aschenblume!

 

Caspita, è un compositore che non conosco. Vedo di ascoltare i brani che hai indicato

[Frank]

Caspita, è un compositore che non conosco. Vedo di ascoltare i brani che hai indicato

 

Di Lanza non so se Red conosce la sua parodia su Messiaen ... non mi era sembrata niente male, almeno se ricordo bene...

[RedScharlach]

Di Lanza non so se Red conosce la sua parodia su Messiaen ... non mi era sembrata niente male, almeno se ricordo bene...

Mess... no, non l'avevo mai sentita, la sto ascoltando adesso.. grazie per la segnalazione!!

[RedScharlach]

In un articolo si diceva che Donatoni utilizzò il "tematismo" solo in certi lavori e non in altri, quando basta analizzare i suoi lavori ma soprattutto scrivere musica per capire che il tematismo è una costante sempre presente nella prassi di ogni compositore (salvo sempre casi particolari legati ad estetiche moderniste che oggi sono ovviamente andate in pensione e giustamente hanno lasciato una bella eredità a chi scrive oggi).

Devo dire che continuo ad avere i miei dubbi... credo sia dovuto ad un fatto di principio. Mi sembra, in generale, che nei tuoi interventi si vada a caccia di universali, per cui la narratività accomuna Bach Mozart Beethoven Debussy Donatoni, e così anche l'idea di climax/anticlimax, e così anche il tematismo. Dal mio punto di vista, le differenze sono - in genere - più interessanti delle analogie.

Certo, anche nel Contrapunctus IV dell'Arte della Fuga sento un punto culminante (per la precisione a b. 131), ma mi sembra più proficuo vedere quali sono le differenze fra questo culmine e il culmine del Preludio del Tristano e Isotta, piuttosto che derivarne il principio generale che il culmine è indispensabile alla forma (e il fatto di chiamare culmine entrambi gli eventi potrebbe ostacolare anziché facilitare l'approccio ermeneutico).

Analogamente, il tematismo è un concetto classico, è connesso a fenomeni storici e stilistici ben determinati (A.B. Marx e soci insegnano), e il fatto di estenderlo indefinitamente prima del barocco e dopo il tardoromanticismo, anziché rafforzarlo lo indebolisce.

Temo che i nostri punti di vista siano inconciliabili

 

PS: riesci a indicarmi gli estremi dell'articolo che parla del tematismo in Donatoni? grazie!

 

PS 2: ma secondo te, il tuo omonimo Morton è narrativo? è tematico? (non vuole essere una provocazione, eh!)

[Tiger]

Mess... no, non l'avevo mai sentita, la sto ascoltando adesso.. grazie per la segnalazione!!

 

Ecco che la mia ignoranza riaffiora, non conosco Lanza...tanto meno le opere menzionate.

 

RedScharlach, a che link la stai ascoltando?

[Frank]

non conosco Lanza...tanto meno le opere menzionate.

 

Qualche informazione sul compositore

http://www.ricordi.it/catalogue/composers/mauro-lanza/

 

Nell'Omaggio a Messiaen, appunto “Mess”, Lanza propone una complessa e articolata stratificazione di materiali sonori.

[Tiger]

Qualche informazione sul compositore

http://www.ricordi.i...rs/mauro-lanza/

 

Nell'Omaggio a Messiaen, appunto “Mess”, Lanza propone una complessa e articolata stratificazione di materiali sonori.

 

Grazie, nel mentre ho trovato questa

 

https://soundcloud.com/maurolanza/mauro-lanza-mess-2008

 

Penso sia il brano giusto

[RedScharlach]

La cadenza è un gesto, l'accordo è un gesto, il movimento parallelo è un gesto.

Apprezzo come sempre l'intervento di Thallo... devo solo notare la tendenza - da parte di alcuni compositori e alcuni musicologi - ad allargare indefinitamente il dominio del concetto di gesto, ad un punto tale che tutto diventa gesto (e quindi il concetto stesso di gesto diventa di fatto superfluo): quando appunto si classificano come gesto una cadenza, un accordo, un movimento parallelo, ecc.

 

Mi sembra più utile invece restringere l'impiego del concetto ai casi in cui il gesto (inteso come atto di produzione del suono) è davvero il motore del pensiero compositivo. Ma questo è solo un mio auspicio, per quel che conta!

 

Un caso che si commenta da sé: Les guetteurs de sons di Aperghis (dopotutto si tratta di musica che deve essere anche vista, e non solo ascoltata!).

Da questo punto di vista, mi interessano molto anche i brani di Thierry de Mey: l'esempio più semplice è Musique de table.

[Bianca]

Scusate, ma a me sembra che si stia andando lentamente fuori dall’argomento. L’intenzione da cui è partito questo topic non era semplicemente quella di discutere di narratività. Più che altro si trattava di riflettere su quale fosse il rapporto tra narratività e consequenzialità in un’opera musicale.

Capisco che questo è un territorio abbastanza inesplorato ed è forse più facile riportarsi a considerazioni autorevoli, ma essendo questo un forum penserei lecito anche qualche azzardo.

Dopo tutto il concetto di narratività (termine brutto e che non ha neppure avuto una così grande diffusione), in qualche modo indica proprio la possibilità di creare significati in modo complementare (o semplicemente differente) a quello che si realizza con un’esposizione consequenziale. Per dirla in altro modo, un testo per esempio di carattere scientifico, oppure giurisprudenziale, è vincolato a rispettare alcune norme in modo da non violare la consequenzialità; un libro di avventure no, o meglio, non allo stesso modo. Nel primo caso il successo nella creazione del significato, dipende principalmente dal rispetto della consequenzialità e i significati “secondari” che si producono nel discorso sono irrilevanti; nel secondo caso sono proprio i significati “secondari” che si creano nella narrazione, ossia quelli che non rientrano o sfuggono al filo consequenziale del discorso, ad essere interessanti e fondamentali ai fini narratologici.

Ora come si cala tutto questo nella musica?

Io credo che trasportare tout court i metodi e i concetti di analisi della letteratura nella musica sia un po’ rischioso, e per diversi motivi. Purtroppo a me pare che storicamente la musicologia e recentemente purtroppo anche la musica, con le debite e numerose eccezioni ovviamente, abbia sempre sofferto di un certo complesso di … “debito” nei confronti ora di questa ora di quell’altra disciplina. Forse questo è anche un fatto necessario. Tuttavia personalmente credo che il rapporto tra narratività e consequenzialità in musica abbia dinamiche del tutto indipendenti da quelle reperibili in letteratura, proprio perché la musica non è letteratura.

[RedScharlach]

Scusate, ma a me sembra che si stia andando lentamente fuori dall’argomento.

In un topic del genere, e dopo quasi settanta post, andare fuori tema mi sembra quasi fisiologico... Credo comunque che possano emergere spunti interessanti

[Feldman]

Devo dire che continuo ad avere i miei dubbi... credo sia dovuto ad un fatto di principio. Mi sembra, in generale, che nei tuoi interventi si vada a caccia di universali, per cui la narratività accomuna Bach Mozart Beethoven Debussy Donatoni, e così anche l'idea di climax/anticlimax, e così anche il tematismo. Dal mio punto di vista, le differenze sono - in genere - più interessanti delle analogie.

 

Beh, gli universali in musica sono pochi! Essendo un'arte molto relativa, possiamo comunque risalire a degli archetipi originari.Certo non sto forzando facendo "illazioni Schenkeriane" per cui ogni constante è un assoluto, ci sono eccezioni. Anche per me le differenze sono più interessanti, ma per parlarne dovresti aprire un topic per ognuna, non credi? ed ogni topic dovrebbe avere quantomeno 200/300 e più pagine di analisi su ogni autore!

 

Certo, anche nel Contrapunctus IV dell'Arte della Fuga sento un punto culminante (per la precisione a b. 131), ma mi sembra più proficuo vedere quali sono le differenze fra questo culmine e il culmine del Preludio del Tristano e Isotta, piuttosto che derivarne il principio generale che il culmine è indispensabile alla forma (e il fatto di chiamare culmine entrambi gli eventi potrebbe ostacolare anziché facilitare l'approccio ermeneutico).

 

 

Si, ma se qui si parla di narratività, la costante sta nel fatto che è un punto in comune a tutti i brani di tutte le epoche, smontando certe convinzioni musicologiche per cui la narratività esiste in alcuni e non in altri. Esiste in tutti ma in modi diversi (tranne certi casi, come in determinate estetiche d'avanguardia legate alla ricerca concettuale. Già negando "l'Io" nel comporre, e questo vale sia per strutturalismo che per alea, il compositore sta negando la possibilità di compiere scelte personali sul piano espressivo, quindi....)

 

Apri un topic su Bach e su Wagner e vediamo le differenze.

 

Analogamente, il tematismo è un concetto classico, è connesso a fenomeni storici e stilistici ben determinati (A.B. Marx e soci insegnano), e il fatto di estenderlo indefinitamente prima del barocco e dopo il tardoromanticismo, anziché rafforzarlo lo indebolisce.

Temo che i nostri punti di vista siano inconciliabili

 

Dipende cosa intendi per tematismo. Se intendi la concezione melodica del tema sono d'accordo con te, se parliamo di "elementi tematici" è un'altro discorso... e torniamo alla costante. Certo non vai a cercare tematismo in "Per Orchestra" di Donatoni!

PS: riesci a indicarmi gli estremi dell'articolo che parla del tematismo in Donatoni? grazie!

 

Allora, lo devo cercare. Ho provato a fare una ricerca su internet ma non l'ho trovato. Ho però trovato questo, se può interessarti:

http://biennale.st.t...a/it/75913.html

 

In relazione a Spiri, credo che Donatoni intenda il tematismo come fenomeno legato alle relazioni a distanza tra figure. Sta di fatto che ammette comunque un processo di trasformazione di "figure riconoscibili" che sono, sempre e comunque, elementi tematici soggetti a sviluppo. Poi si sa che lo stesso Donatoni era un burlone, amava parlare in modo forbito, con termini complessi, giri di parole, concetti semplici espressi in modo intricato... ma alla fine faceva parte del suo modo di porsi, anche molto ironico per certi versi... In realtà per capire il suo pensiero basta analizzare e ascoltare la sua musica.

 

 

PS 2: ma secondo te, il tuo omonimo Morton è narrativo? è tematico? (non vuole essere una provocazione, eh!)

 

Dipende a quale Morton ti riferisci! Anni '60, '70 o '80?

[Feldman]

dimenticavo: per chi è curioso e interessato:

 

[Frank]

Già, si potrebbe aprire un topic intitolato Come ti costruisco un culmine!

 

Se preferite sposto gli ultimi post in un topic ad hoc

 

Fatemi sapere

 

 

Ecco fatto

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/2647-come-si-costruisce-un-culmine/

[RedScharlach]

Il premio Gaudeamus è andato a Tobias Klich. Provate a leggere le motivazioni della giuria: chissà cosa intendono quando scrivono narrative composer!

 

He is a true narrative composer, who has maximum expressive potential, which grabs you immediately, has a consistent technical approach, well thought of highly sophisticated gorgeous sounds

 

http://www.muziekweek.nl/

[Tiger]

chissà cosa intendono quando scrivono narrative composer!

 

He is a true narrative composer, who has maximum expressive potential, which grabs you immediately, has a consistent technical approach, well thought of highly sophisticated gorgeous sounds

 

 

Magari ascoltare il brano può aiutare...non ho trovato l’audio