Festival BeeThOven

[RedScharlach]

Per me l'Arte è altra cosa. Qualcosa di molto meno democratico e che riguarda alcuni eletti.

Devo immaginare a questo punto che tu sia un Artista con la A maiuscola: perché trovo credibili le asserzioni sugli "eletti" e sull'Arte con la A maiuscola solo se pronunciate da un Artista con la A maiuscola.

[LucaCavaliere]

trovo credibili le asserzioni sugli "eletti" e sull'Arte con la A maiuscola solo se pronunciate da un Artista con la A maiuscola.

 

[nemmeno io condivido quella affermazione di Daniele sull'arte]

 

Ma, maiuscole o minuscole, non è possibile una svalutazione come questa: non è necessario essere artisti per fruire, godere, vivere, discutere di arte.

[Bianca]

Anche io come Daniele dico due parole per diversi like-this seminati a desta e a manca.

 

Personalmente mi sento molto più vicino a un giudizio “a posteriori”

 

Certamente, nessun giudizio "a priori" è sensato. Ma solo per non lasciare fraintendimenti in chi legge, la fenomenologia (nozione polivoca e complessa) non tratta di giudizi a priori ma di oggetti intenzionali.

[RedScharlach]

non è necessario essere artisti per fruire, godere, vivere, discutere di arte.

Concordo: proprio per questo motivo trovavo un po' sconcertante l'affermazione che l'Arte con la A maiuscola riguarda solo "alcuni eletti"... è proprio il genere di atteggiamento elitario che svuota i teatri e le sale da concerto. L'arte (più familiarmente, con la a minuscola!) dovrebbe invece riguardare quante più persone possibile, e noi stessi possiamo fare qualcosa per aprire le porte di teatri e sale da concerto anziché chiuderle: innanzitutto cambiando atteggiamento.

[Frank]

Quoto Red che quota Luca, ci manca anche che uno per apprezzare deve anche capire il meccanismo..a questo punto il '900 sarebbe da buttare ... non è che prima di andare al concerto mi debbo studiare un mese il codice di tal dei tali per godere di qualcosa che dovrebbe deliziarmi per pochi minuti ... i sensi (...tramite le orecchie).

[Frank]

Solo una curiosità, in un forum ricco di compositori come questo magari sarebbe carino chiedere cosa pensa e che obiettivi si pone un compositore (in attività, insomma vero e che lo fa per mestiere) ... prima di filosofeggiare sul "dovrebbe" e in riferimento a modelli storici abbondantemente trascorsi.

 

Insomma, la società di Beethoven era leggermente diversa dalla nostra; non c'è artista al mondo che abbia vissuto nel suo tempo...altri anche troppo avanti, pochissimi nel loro più recente passato ma dando una propria attuale risposta alle problematiche della musica nel proprio tempo.

 

Oggi è difficile essere compositori "semplicemente" perchè il mondo è uno, la musica arriva facilmente anche ai non addetti ai lavori, si è in tanti, ci sono tante lobby e il "peso" della storia è grandissimo. A tal proposito, incredibile a credersi, ma probabilmente oggi è agevolato chi ha respirato meno storia...

[danielescarpetti]

No mi sono spegato male!

Con pochi eletti, - pochi rispetto ad una popolazione - non intendo dire quelli che ne possono usufruire dell'arte, d'altra parte se uno come me ne usufruisce questa da solo la dice già lunga.

I pochi eletti sono quelli che veramente sanno esprimere e costruire Arte!

In altre parole, così come non è sufficiente scrivere per fare letteratura, altrettanto non è sufficiente dipingere, comporre, fare un film per fare Arte.

Che cos'è innanzi tutto l'Arte? Per me l'Arte è un'attività non economica che, collegandosi con l'evoluzione dell'estetica, vuole rappresentare la realtà che circonda l'umanità. O ancor meglio, per dirla con Milan Kundera, chi pratica un'Arte più che rappresentare la realtà persegue, «un'intenzione di conoscere, di capire, di cogliere questo o quell'aspetto della realtà».

Claudio, so che il mio discorso ti spaventa - per non dire qualcos'altro - ma io faccio parte di quella scuola di pensiero che come Sciarrino, ritiene che «(...) le opere d'arte ci servono più per i problemi che sollevano che per i problemi che hanno risolto; per quello che rendono possibile servono, e non per ciò che hanno definito. L'arte è dunque partecipe della scoperta creativa del moderno, eleva la coscienza umana. Allo stesso tempo l'arte riflette anche i disastri e le incongruenze della vita.

Sarebbe errato ignorare la valenza terapeutica dell'arte, il cui soggetto preferito, in percentuale schiacciante, è il dolore umano, lo sfinirsi della felicità, anziché lo scomporsi nella baldoria.

Dinanzi alla consapevolezza della sofferenza è inevitabile per chi ascolta prendere una posizione. Ecco il vero motivo per cui il grosso della gente non ama la musica colta: impegnarsi nell'ascolto costa fatica.(...) »

Per questo ritengo che canzoni come "Fin che la barca va" o film come la serie di Pierino, seppur concepiti all'interno di un'arte non abbiano alcunché da spartire con l'Arte. Analizziamo pure questi fatti di costume, domandiamoci il perché la maggioranza delle persone preferisce questi prodotti a ad altri, non demonizziamo chi consuma tutto ciò, ma per favore, l'Arte è un'altra cosa. Poi come sempre: l'ardua senteza ai posteri.

[Frank]

Ok, adesso Daniele la musica cambia...ma qualcuno dovrà pur fare questa domanda...

 

Ecco il vero motivo per cui il grosso della gente non ama la musica colta: impegnarsi nell'ascolto costa fatica.(...) »

 

O Beethoven non è colto o il discorso ha qualche piega nel senso che molti hanno concordato sul fatto del "... perchè tira...?"

 

Ovviamente secondo me la risposta non sta nella musica...ma al di fuori di essa...

[danielescarpetti]

Dai, Frank, capisco che volete cercare le contraddizioni, di cui sicuramente sono pieno, ma ovviamente Beethoven tira nell'ambito di chi ascolta musica classica, di chi va a teatro e dunque una percentuale minima rispetto ad una popolazione. Poi, certamente se porti in piazza Beethoven è più facile che ci sia gente rispetto a Stravinsky, ma tutto è relativo e non sono certo io che debbo dirlo.

Sciarrino si riferisce poi soprattutto alla musica colta del secolo scorso, delle avanguardie e della musica contemporanea ...E' ovvio no?

[Frank]

ovviamente Beethoven tira nell'ambito di chi ascolta musica classica, di chi va a teatro e dunque una percentuale minima rispetto ad una popolazione. Poi, certamente se porti in piazza Beethoven è più facile che ci sia gente rispetto a Stravinsky, ma tutto è relativo e non sono certo io che debbo dirlo.

 

...e ci voleva tanto .. ?

[RedScharlach]

ma tutto è relativo e non sono certo io che debbo dirlo.

Il problema è che dai tuoi interventi si capisce proprio il contrario di "tutto è relativo": sembra anzi di leggere solo di Assoluti (e il più Assoluto degli Assoluti, ovviamente, è Beethoven!).

 

PS Ci sarebbe anche qualcosa da discutere a proposito dell'uso killer delle citazioni...

[danielescarpetti]

Il problema è che dai tuoi interventi si capisce proprio il contrario di "tutto è relativo": sembra anzi di leggere solo di Assoluti (e il più Assoluto degli Assoluti, ovviamente, è Beethoven!).

 

PS Ci sarebbe anche qualcosa da discutere a proposito dell'uso killer delle citazioni...

 

Per me sei tu che sei prevenuto!

 

Le citazioni? Cioè?

...e ci voleva tanto .. ?

 

Scusami Frank, ma ancora una volta: è da tanto che io parlo del pubblico della classica e non della popolazione intera. Provate a rileggere e, vedrete quante volte ho detto: questo.

 

Red, per me Beethoven è assoluto e non problemi a dirlo e ridirlo. Ma è una mia soggettività e tale vuole restare.

Questo non mi ha impedito di ascoltare tutta la musica però! E anche di amarla!

[Frank]

Ah, allora avevo capito male questo primo messaggio

Ne ho sentito la pubblicità su Radio tre, oltre alle sinfonie, tutti i concerti e le sonate.

Non male davvero. Spero solo che essendo l'orchestra sinfonica della Rai, Radio tre, in diferita, trasmetta almeno qualcosa.

Ancora una volta mi chiedo - domanda assolutamente retorica - come mai Beethoven. Come mai ancora sempre lui?

 

Si parla di piazze, si parla di radio, si pone una domanda retorica...non avevo assolutamente capito che era stata operata una selezione

 

... poco male.

[danielescarpetti]

Non fare il furbino con me Frank . Tu sai bene che Radio tre è la radio culturale del paese, è la radio che si interessa di musica classica - anche se ora un po' meno rispetto al passato -. Sì, si parla di piazza ma inteso che è l'unico compositore di musica classica - assieme a Mozart - che può riempire una piazza. Dai Frank!

[danielescarpetti]

Il punto della questione è che nessuno - a parte Luca che ha detto la sua e che di nuovo ringrazio - ha voluto o saputo rispondere alla domanda del perché Beethoven? Questo è il punto, caro FranK!

La risposta qual è? La risposta è perché Beethoven con la sua musica riesce a parlare agli uomini. Da uomo a uomo, pur essendo un genio - e che genio - sa rimanere al livello di chiunque di noi. La sua vita, le sue innumerevoli sflighe, le tante avversità, non solo non l'hanno pegato ma lo hanno reso più forte. Ognuno di noi, se vuole, può riconoscersi in lui, nelle sue parti migliori e in quelle peggiori. Lui, uomo assolutamente umano - inteso come debolezze e pregi umani - più di ogni altro ha saputo riassumere su se stesso tutte le contraddizioni, tutti i limiti degli esseri umani. Ma tramite il suo genio li ha saputo elevare a cime hymalaiane. E' per questo che l'uomo di ieri, di oggi e di domani, ha avuto, ha e avrà bisogno di Beethoven. Beethoven è speranza, è forza, è bisogno e voglia di reagire e non piegarsi mai, e di questo tutti noi ne abbiamo bisogno per vivere. Amen!

L'ho detto e ora, giustamente, ditemi e datemi pure tutte le critiche che volete!

[Bianca]

Certamente, nessun giudizio "a priori" è sensato. Ma solo per non lasciare fraintendimenti in chi legge, la fenomenologia (nozione polivoca e complessa) non tratta di giudizi a priori ma di oggetti intenzionali.

aggiungo che (visto che forse è difficile cogliere immediatamente la distinzione) quando ho detto che esiste una differenza "a priori" nelle intenzioni del musicista, non ho detto che il giudizio su esse deve essere a priori, ma che questa differenza (possibile) è tale prima di qualunque giudizio. Tralasciando poi anche il fatto che "a priori" siamo costretti a fare molte cose, per esempio scegliere di interessarci o meno ad una certa opera, sul quale poi eventualmente esprimere un giudizio a posteriori. D'altra parte ho esordito dicendo di privilegiare le risposte ai "come" piuttosto che ai "perché"...

[Frank]

Il punto è un altro, la risposta l'ha data anche Thallo; Red ... l'ho data anche io...

 

...e ci sono risposte che possono essere sono interrogativi

 

Qualche altro spunto, in una piazza il pf di Chopin renderebbe?

 

Sono a Milano, sono a metà fra Torino e Verona... ci sono pullman interi di gente che paga per andare a Verona ...ma gratis non andrebbe mai in piazza a Torino.

 

Quali sono i costi di un organico classico rispetto ad uno tardo romantico?

 

Uno studio sostiene che alla casalinga media piace stirare ascotlanto Vivaldi...e non Beethoven. Per radio per cui ascolterebbe Vivaldi

 

Ho bisogno di ritagliare una platea, seppur di appasisoanti di classica, che non sia a base italiana ma mondiale...

 

... gli assoluti, sono assoluti.

 

Conosco tanti orientali, per loro Beethoven è uno che insiste su un modo solo...per cui molto noioso, pagherebbero per ascoltare Messiaen

 

Con molta simpatia, queste sono solo un milionesimo delle domande alle quali uno che vuole porre degli assoluti dovrebbe rispondere, dal mio punto di vista fra l'altro inutili. Perchè se c'è un a regola in musica è quella che dice che 2+2 non fa 4. Per cui Gesualdo vale come Donatoni come Scriabin come Beethoven...poi possiamo andare a guardare la musica e iniziare a parlare di complessità e capirne di più...ma non trovare la formuletta magica 2+2=4.

[thallo]

Il punto della questione è che nessuno - a parte Luca che ha detto la sua e che di nuovo ringrazio - ha voluto o saputo rispondere alla domanda del perché Beethoven? Questo è il punto, caro FranK!

 

io ho risposto, solo che, come esplicita la seconda parte del tuo messaggio...

La risposta qual è? La risposta è perché Beethoven con la sua musica riesce a parlare agli uomini.

 

o si dà la risposta che dici tu oppure niente :-)

 

La mia risposta era riassumibile nella frase "è chic e non impegna". Valida dal punto di vista dell'ascoltatore, dell'orchestra e dell'amministrazione comunale.

 

Da uomo a uomo, pur essendo un genio - e che genio - sa rimanere al livello di chiunque di noi. La sua vita, le sue innumerevoli sflighe, le tante avversità, non solo non l'hanno pegato ma lo hanno reso più forte. Ognuno di noi, se vuole, può riconoscersi in lui, nelle sue parti migliori e in quelle peggiori. Lui, uomo assolutamente umano - inteso come debolezze e pregi umani - più di ogni altro ha saputo riassumere su se stesso tutte le contraddizioni, tutti i limiti degli esseri umani. Ma tramite il suo genio li ha saputo elevare a cime hymalaiane. E' per questo che l'uomo di ieri, di oggi e di domani, ha avuto, ha e avrà bisogno di Beethoven. Beethoven è speranza, è forza, è bisogno e voglia di reagire e non piegarsi mai, e di questo tutti noi ne abbiamo bisogno per vivere. Amen!

 

Faccio quello cattivissimo :-) proviamo un esperimento...

 

Da uomo a uomo, pur essendo un genio - e che genio - sa rimanere al livello di chiunque di noi. La sua vita, le sue innumerevoli sflighe, le tante avversità, non solo non l'hanno pegato ma lo hanno reso più forte. Ognuno di noi, se vuole, può riconoscersi in lui, nelle sue parti migliori e in quelle peggiori. Lui, uomo assolutamente umano - inteso come debolezze e pregi umani - più di ogni altro ha saputo riassumere su se stesso tutte le contraddizioni, tutti i limiti degli esseri umani. Ma tramite il suo genio li ha saputo elevare a cime hymalaiane. E' per questo che l'uomo di ieri, di oggi e di domani, ha avuto, ha e avrà bisogno di Giuseppe Verdi. Giuseppe Verdi è speranza, è forza, è bisogno e voglia di reagire e non piegarsi mai, e di questo tutti noi ne abbiamo bisogno per vivere. Amen!

 

Da uomo a uomo, pur essendo un genio - e che genio - sa rimanere al livello di chiunque di noi. La sua vita, le sue innumerevoli sflighe, le tante avversità, non solo non l'hanno pegato ma lo hanno reso più forte. Ognuno di noi, se vuole, può riconoscersi in lui, nelle sue parti migliori e in quelle peggiori. Lui, uomo assolutamente umano - inteso come debolezze e pregi umani - più di ogni altro ha saputo riassumere su se stesso tutte le contraddizioni, tutti i limiti degli esseri umani. Ma tramite il suo genio li ha saputo elevare a cime hymalaiane. E' per questo che l'uomo di ieri, di oggi e di domani, ha avuto, ha e avrà bisogno di Mozart. Mozart è speranza, è forza, è bisogno e voglia di reagire e non piegarsi mai, e di questo tutti noi ne abbiamo bisogno per vivere. Amen!

 

Da uomo a uomo, pur essendo un genio - e che genio - sa rimanere al livello di chiunque di noi. La sua vita, le sue innumerevoli sflighe, le tante avversità, non solo non l'hanno pegato ma lo hanno reso più forte. Ognuno di noi, se vuole, può riconoscersi in lui, nelle sue parti migliori e in quelle peggiori. Lui, uomo assolutamente umano - inteso come debolezze e pregi umani - più di ogni altro ha saputo riassumere su se stesso tutte le contraddizioni, tutti i limiti degli esseri umani. Ma tramite il suo genio li ha saputo elevare a cime hymalaiane. E' per questo che l'uomo di ieri, di oggi e di domani, ha avuto, ha e avrà bisogno di Antonio Carlos Jobim. Antonio Carlos Jobim è speranza, è forza, è bisogno e voglia di reagire e non piegarsi mai, e di questo tutti noi ne abbiamo bisogno per vivere. Amen!

 

Chi trova le differenze? :-) questo è uno dei problemi, secondo me, delle affermazioni assolute. Se si parla di Daniele, va tutto bene, ma se si parla dell' "uomo" allora mi esce il sorrisino cinico :-)

[RedScharlach]

Le citazioni? Cioè?

Diciamo che spesso le trovo leggermente... decontestualizzate! Ad esempio, l'ambito del discorso di Sciarrino è tutt'altro che puntato verso la definizione di un Assoluto: tant'è che i termini di riferimento a proposito delle sue figure vanno da Beethoven (giustamente!) a Stockhausen, ai tappeti persiani (e questi ultimi, mi concederai, sono difficilmente classificabili nell'ambito dell'Arte con la A maiuscola, nel senso occidentale e "pesante" del termine).

 

PS curiosità: ma le citazioni le trascrivi tu, parola per parola, o hai qualche metodo più "economico"?

[LucaCavaliere]

Cattivissimo Thallo!... non era difficile trovare le differenze!

Comunque – assoluti e assolutismo a parte – io la tua risposta l’avevo letta. Ti avevo chiesto di chiarirmela un po’, ma poi il tuo ‘like’ al chiarimento che ne ha dato RedScharlach mi ha fatto capire che avrei dovuto accontentarmi di quello. E così ho fatto.

 

Sinceramente devo dire che però quel chiarimento – sul fatto che « più che un ascolto, si tratta molto spesso di un riascolto assai superficiale, che non presuppone un vero e proprio tentativo di comprensione» - mi lascia “un po’ così”… Beethoven autorizzerebbe a un placido riascolto superficiale?... Beh, insomma: a questo punto mi vien da dire che ognuno risponde della qualità dei propri ascolti e riascolti.

 

Ma sul fatto che ci faccia sentire «più intelligenti, pur senza avventurarci nell'ignoto», ti chiedo ancora, gentilmente, se puoi dirmi qualcosa di più.

E te lo chiede uno che di risposte a Daniele ne ha date due (una più assoluta dell’altra!). Ma mi interessa davvero capire la tua.

 

Un caro saluto per ora. A te e a tutti!

[danielescarpetti]

Sai Frank, sento rumore di unghie sugli specchi,

 

Qualche altro spunto, in una piazza il pf di Chopin renderebbe?

 

Proviamo e vediamo l'effetto che fa. Certamente un solo pianista costerebbe ancora meno di un'orchestra classica che a sua volta costa di meno di quella romantica.

 

Sono a Milano, sono a metà fra Torino e Verona... ci sono pullman interi di gente che paga per andare a Verona ...ma gratis non andrebbe mai in piazza a Torino.

 

Caspita a Verona all'Arena ci è andata anche mia suocera che, per il resto dell'anno guarda solo telenovele e della musica non gliene impippa niente. Sì, perchè. come tu ben sai a Verona ci vanno tutti, ma proprio tutti. Sai com'è dire agli amici, ai vicini: sono stato a Verona a vedere (sentire) l'Aida! Vuoi mettere l'effetto che fa e... che invidia! POi sai con quella buona acustica che c'è, è proprio il massimo!

 

Quali sono i costi di un organico classico rispetto ad uno tardo romantico?

 

Vedi il pianoforte sopra!

Uno studio dice sostiente che alla casalinga media piace stirare ascotlanto Vivaldi...e non Beethoven. Per radio per cui ascolterebbe Vivaldi.

 

Caspita la massaia di Voghera anche qui! E' la seconda volta che in una discussione mi nomini Vivaldi e, come l'altra volta, ti rispondo come rispose Stravinsky a chi glielo nominò: "Chi Vivaldi? Quel compositore che per 500 volte ha composto lo stesso concerto?" e, qui sì, caro Frank, hai voglia che noia!

Ho bisogno di ritagliare una platea, seppur di appasisoanti di classica, che non sia a base italiana ma mondiale...

 

... gli assoluti, sono assoluti.

 

Conosco tanti orientali, per loro Beethoven è uno che insiste su un modo solo...per cui molto noioso, pagherebbero per ascoltare Messiaen

 

 

Anche Cocteau diceva che Beethoven era noioso ma, per motivarlo diceva assolute sciocchezza che anche un allievo alprimo anno di conservatorio avrebbe potuto contestare. Che dire?

 

Con molta simpatia, queste sono solo un milionesimo delle domande alle quali uno che vuole porre degli assoluti dovrebbe rispondere, dal mio punto di vista fra l'altro inutili. Perchè se c'è un a regola in musica è quella che dice che 2+2 non fa 4. Per cui Gesualdo vale come Donatoni come Scriabin come Beethoven...poi possiamo andare a guardare la musica e iniziare a parlare di complessità e capirne di più...ma non trovare la formuletta magica 2+2=4.

 

E come...Ciurlonis! Ok!

 

Avanti i restanti milioni!

[AbateFaria]

Forse il problema del pf non è economico ma "acustico"...del resto un musicsta lo saprebbe. C'è musica per le paizze e musica per i salotti

 

Alla radio Chopin tira da matti...una sinfonia ci perde troppo.

[danielescarpetti]

Diciamo che spesso le trovo leggermente... decontestualizzate! Ad esempio, l'ambito del discorso di Sciarrino è tutt'altro che puntato verso la definizione di un Assoluto: tant'è che i termini di riferimento a proposito delle sue figure vanno da Beethoven (giustamente!) a Stockhausen, ai tappeti persiani (e questi ultimi, mi concederai, sono difficilmente classificabili nell'ambito dell'Arte con la A maiuscola, nel senso occidentale e "pesante" del termine).

 

PS curiosità: ma le citazioni le trascrivi tu, parola per parola, o hai qualche metodo più "economico"?

 

Le citazioni le trascivo ma ormai faccio copia e incolla, tanto sono sempre quelle!

[Rotore]

Strane le affermazioni di Daniele su Vivaldi, che dire...

 

La pensavano diversamente Bach e quelli della prima scuola di Vienna, lo sappiamo tutti chi ha creato le basi dell'orchestra classica...? No. Ovvio, la risposta è no.

Il primo nella storia che ha veramente orchestrato...

 

A dirla tutta Stavinsky ce l'aveva pure con Scriabin (e non solo), per cui su questo i compositori non fanno proprio testo. Inoltre le 500 elaborazioni di Viavaldi, che sono poco più di 400, si chiama stile. Del resto le "400 elaborazioni di 3 o 4 note. ..invece... o gli avvitamenti sulla settima diminuita come se fosse l'ottava meraviglia del mondo ... iuuu..uu. Oppure il solito disegno ritmico...che palle ...

 

Abbiamo capito quali sono i gusti di Daniele, mi compiaccio. Come del resto posso chiarire i miei

[Rotore]

Le citazioni le trascivo ma ormai faccio copia e incolla, tanto sono sempre quelle!

Beh, del resto ognuno sfoggia il proprio repertorio...magari si può leggere anche altro