Il contrappunto oggi

[Dante]

E' un po' che mi domando se il contrappunto è un argomento ancora attuale. Non mi riferisco alla didattica, per cui al dovere più o meno condiviso di approfondire l'argomento, ma proprio all'esprimersi con modernità con queste tecniche (a prescindere dalla sintassi).

 

Forse è una domanda inutile, ma non ho ancora capito se può essere ancora un terreno "fertile"

[ScalaQuaranta]

mha...sarà il caldo...ma mi scappa di fare una riflessione filosofica:

nell'universo, a parte quel primo (e presunto) attimo che ha coinciso col big bang,

non si è mai verificata (presumo) la manifestazione di UN solo evento per volta.

è insita nella natura, organica e/o inorganica che sia, la concomitanza di eventi,

indipendenti tra di loro ma spesso collegati da legami, evidenti, meno evidenti,

fisici, logici, geometrici, ecc.

quindi anche nella musica che, pur essendo un'espressione intima, libera e personale dell'uomo,

è in senso lato espressione della natura, la concomitanza di eventi (leggi contrappunto) ha e sempre

avrà o dovrebbe sempre avere ragion d'essere, secondo me.

il concetto cardine è questo.

quello che si evolve è lo stile: le consuetudini di costruzione delle linee melodiche, gli intervalli, le fonti scalari da cui attingere e a cui fare riferimento, gli eventi sonori, gli strumenti musicali utilizzati, i procedimenti artigianali o concettuali, ecc.

[Oracolo]

Io sento alcune cose contrappuntistiche anche in alcuni spot pubblicitari...se tira anche li...vuol dire che è attuale

 

http://www.pianoconc...chi-e-la-musica

[Zazza]

Avevi già avuto modo di apprezzare il Microcontrappunto

 

Tutto per dire che ha ragione Scala Quaranta...sta al compositore usare una tecnica con modernità, non è la tecnica in se moderna...è solo un mezzo.

[Ludovica]

quello che si evolve è lo stile

 

Merita una riflessione.

 

Per rispondere all'autore del topic, ultimamente mi sembra che tutti si siano buttati sul suono...dimenticandosi altri elementi della musica.

[pestatasti]

Merita una riflessione.

 

Per rispondere all'autore del topic, ultimamente mi sembra che tutti si siano buttati sul suono...dimenticandosi altri elementi della musica.

... anche in conseguenza dei mezzi: oggi è l'era dell'elettronica e del digitale.

Meno creatività musicale, più fantasia ingegneristica?

[micamahler]

Ah, il progresso, com'è sempre vissuto negativamente...

[Margherita1]

... anche in conseguenza dei mezzi: oggi è l'era dell'elettronica e del digitale.

Meno creatività musicale, più fantasia ingegneristica?

 

Purtroppo devo smentire, la "fantasia" ingegneristica serve eventualmente per le fasi di creazione del materiale...ma tutto il resto richiede molta creatività musicale...a partire dal temperamento, che non è così scontato sia quello del pf.

 

Praticamente serve ancora più creatività musicale che con i mezzi tradizionali....lo sto provando sulla mia pelle...

 

Però Pestatasti non so che conoscenze hai, puoi magari fornirmi qualche elemento di riflessione per entrare meglio nelle tue affermazioni?...magari ho dei limiti io, ma devo riconoscere che l'ambito elettronico è molto oneroso a livello di creatività ...

[pestatasti]

Purtroppo devo smentire, la "fantasia" ingegneristica serve eventualmente per le fasi di creazione del materiale...ma tutto il resto richiede molta creatività musicale...a partire dal temperamento, che non è così scontato sia quello del pf.

 

Praticamente serve ancora più creatività musicale che con i mezzi tradizionali....lo sto provando sulla mia pelle...

 

Però Pestatasti non so che conoscenze hai, puoi magari fornirmi qualche elemento di riflessione per entrare meglio nelle tue affermazioni?...magari ho dei limiti io, ma devo riconoscere che l'ambito elettronico è molto oneroso a livello di creatività ...

 

No, no, nessuna affermazione... al contrario era una domanda (infatti ho messo il punto interrogativo) anche provocatoria.

Confesso la mia frustrazione e invidia per aver ormai divorziato malamente dall'elettronica dopo aver battuto e ribattuto la testa contro latenze ed altri problemi vari per me irrisolvibili e invece banali per chi mastica un minimo di ingegneria elettronica.

Scherzi a parte a me la musica elettronica (di qualità) piace molto.

Comunque sono davvero convinto che i mezzi influenzino il modo di scrivere e, quindi, l'estetica musicale.

Il contrappunto nasce da una scrittura pre-tonale concepita ancora per lo strumento musicale più antico: la voce.

Magari dico una sciocchezza ma ho spesso pensato che, oggi, i moderni sequencer inducano a scrivere "a strati sovrapposti". Il brano diventa una serie di "loop" che si ripetono e si combinano l'uno con l'altro. Effettivamente è una caratteristica che si riscontra, non certo nella musica colta cosidetta "contemporanea", ma in molti brani magari più leggeri e (perdonatemi se aggiungo un'altra castroneria) nel cosidetto minimalismo.

[RedScharlach]

Magari dico una sciocchezza ma ho spesso pensato che, oggi, i moderni sequencer inducano a scrivere "a strati sovrapposti". Il brano diventa una serie di "loop" che si ripetono e si combinano l'uno con l'altro. Effettivamente è una caratteristica che si riscontra, non certo nella musica colta cosidetta "contemporanea", ma in molti brani magari più leggeri e (perdonatemi se aggiungo un'altra castroneria) nel cosidetto minimalismo.

L'idea degli strati sovrapposti non è affatto una sciocchezza... ma io la trovo in molta musica "contemporanea", e non solo nel minimalismo: ad esempio in On and off and to and fro di Simon Steen-Andersen.

https://soundcloud.c...-and-to-and-fro

Ma questa idea si trova già completamente sviluppata nella Sagra della primavera, o in Debussy.

La domanda è: la scrittura a strati esclude il contrappunto?

[micamahler]

Secondo me no

[Gerardo]

Per me i loop sovrapposti possono essere visti come canoni....

[RedScharlach]

Per me i loop sovrapposti possono essere visti come canoni....

Non male come risposta!

Ma se i loop seguono cicli differenti, e quindi si sfasano? A quel punto non è più vincolante il rapporto di "nota contro nota", ma vale solo il discorso della fascia. Ad esempio, se mettiamo in loop le sequenze ABCD e ABCDE, abbiamo

ABCDABCDABCDABCDABCD

ABCDEABCDEABCDEABCDE

per cui il rapporto fra le due voci cambia di ciclo in ciclo. Dubito che in questo caso si possa parlare strettamente di contrappunto.

[Aspirante]

Provo a dire la mia vaccata Non è che fra tutti questi canoni

 

http://www.pianoconc...ne-cancrizzante

 

... c'è ne uno che si sfasa? Che ne so, leggo

 

Canone per aggravamento o aumentazione

Canone per diminuzione

Canone ritmico

 

Di cui so poco e niente

[RedScharlach]

Hai ragione: il canone per aumentazione è una cosa del tipo

ABCDEFG

AABBCCDDEEFFGG

 

mentre il canone per diminuzione è

AABBCCDD

ABCD

 

per cui il contrappunto cambia di momento in momento.

 

Ma in questo caso le singole voci procedono gradualmente divergendo, e quindi mi sembra che non sia più valida l'idea di loop, che implica invece una ripetizione ciclica.

[ScalaQuaranta]

secondo me, si sta discutendo, NON sul concetto di contrappunto (che sì, siamo tutti d'accordo che nasce dal principio del 'punctum contra punctum') ma sull'evoluzione dei contenuti e degli stili compositivi che tale concetto ha compreso nel corso della storia.

non intendo aprire un dibattito sui massimi sistemi musicali ma vorrei fare qualche altra considerazione sull'argomento.

(perdonatemi....è sempre per colpa del caldo e per la bramosia del mare che rivedrò tra pochi giorni!!!).

dunque....

forse sbaglierò, ma quando penso al 'contrappunto' mi viene spontaneo impostarmi mentalmente sul principio supremo della 'concomitanza di eventi'. E per 'eventi' intendo una serie di entità musicali svincolate da qualsiasi legame 'gerarchico'. Mi spiego: una 'melodia accompagnata' sottintende un'entità superiore (la melodia) e un'entità inferiore (l'accompagnamento). Di conseguenza, mi viene spontaneo 'sentire' e 'pensare' questo tipo di musica come 'artificiale' o meglio 'innaturale' (in virtù del fatto che, in natura, non esistono, secondo me, eventi superiori o inferiori, ma solo e semplicemente eventi). Il principio del contrappunto in senso lato (e non il solo contrappunto fiammingo, alla bach, o alla palestrina, ecc. per intenderci) lo sento più vicino all'espressione naturale, più vicino all'essenza dell'universo (aò....ma che mme sò fumato???!!!). Quindi, che siano temi, linee melodiche, fasce, loop, micro-intrecci, ecc. credo si faccia sempre capo al concetto-chiave: la 'concomitanza di eventi'. Dentro questa 'scatola' possiamo metterci qualsiasi cosa, almeno 2 e che si manifestino contemporaneamente, libere, indipendenti e non predominanti.

[Eagle]

Il contrappunto è la linearità orizzontale della musica...ovunque rintracciabile, dovrebbe esserci contrappunto

[RedScharlach]

Il contrappunto è la linearità orizzontale della musica...ovunque rintracciabile, dovrebbe esserci contrappunto

A dire il vero, non capisco bene la tua definizione: una monodia gregoriana è basata sulla "linearità orizzontale della musica"... quindi è anch'essa contrappunto?

[RedScharlach]

Quindi, che siano temi, linee melodiche, fasce, loop, micro-intrecci, ecc. credo si faccia sempre capo al concetto-chiave: la 'concomitanza di eventi'. Dentro questa 'scatola' possiamo metterci qualsiasi cosa, almeno 2 e che si manifestino contemporaneamente, libere, indipendenti e non predominanti.

Direi di no: il contrappunto non è una generica concomitanza di eventi, ma una concomitanza di eventi normata da precise prassi stilistiche. D'accordo, le prassi variano di epoca in epoca, ma il contrappunto nasce proprio per regolare e per controllare la concomitanza degli eventi. Anche i concetti di libertà, indipendenza e non predominio mi sembrano piuttosto vaghi.

[Dante]

Tanti interessanti contributi, ma mi resta il dubbio. Dalle vostre parole non ho capito se c'è stata nel tempo una "trasformazione" del contrappunto sino ad arrivare a cose tipo loop, etc.

 

Oppure sono cose effettivamente separate.

[Frank]

Mi sembra un argomento molto attuale, a parte quanto è stato già detto mediterei anche sull’etimologia della parola contrappunto, che notoriamente significa nota contro nota.

 

La parola contrappunto sta in piedi da sola anche senza le specifiche: imitato, fugato, canonico, etc.

 

Per cui, riciclando la definizione di Eagle, si parla si di dimensione orizzontale ma di almeno 2 linee che interagiscono.

 

Secondo me la modernità sta nel “quali linee orizzontali” e “in che modo le stesse interagiscono fra loro”.

 

 

Ci sono regole per quali e come? Secondo me l’estetica può fornire diverse risposte.

[micamahler]

Condivido. Chameleon di Herbie Hancock

è secondo me un esempio di loop (anche se con piccole variazioni interne) dove i diversi elementi interagiscono in contrappunto a partire da

1) linea di basso (mano destra)

2) rispostina (mano sinistra)

3) chitarrina funky

4) etc.

 

Invenzione di Ligeti:

 

 

Questo è un evidente omaggio al mestiere...

 

Di per sè mi sembra che sia significativo ciò che ha detto Frank, cioè, l'estetica (solo lei o i manuali che ci saranno fra 300 anni ) può fornire delle risposte.

Aggiungerei però una cosa, contrappunto significa, com'è stato detto, almeno 2 linee orizzontali in relazione fra loro, cioè il movimento di una parte "condiziona" il movimento dell'altra. Tendenzialmente aggiungerei la necessità che ognuna di queste linee goda di un suo interesse e non si limiti ad essere un contraltare dell'altra.

 

Se si prende O King di Berio

 

dove la melodia principale è "sfasata" fra le diverse parti, beh, anche qui c'è una relazione fra le voci ovviamente non ritmicamente regolare ma

quasi a canone, a stretto. Rispetto ai precedenti, è un altro contrappunto ancora...

 

Idem

 

 

Ancora un'altra cosa!

[Feldman]

Ragazzi cari, putroppo son dovuto mancare per parecchio tempo dal forum. Comunque, dato l'argomento così interessante ed attuale, mi permetto di citare il compositore contemporaneo Luca Francesconi:

 

"Maestro, cosa serve per fare il compositore?"

 

Luciano Berio: "CONTRAPPUNTO e Analisi. Su questa siete a digiuno"

 

Il grande Berio, nella sua "intervista sulla Musica", disse chiaramente "non conosco mezzo migliore del contrappunto per collegare il cervello con le orecchie tramite esercizio sistematico".

 

Se un genio come Luciano Berio sosteneva questo.... un fondo di verità ci sarà!

Chi frequentava la classe di Donatoni a Siena negli anni '80 e '90, imparava a gestire delle tecniche compositive legate al modus operandi del grande veronese; chi invece ebbe la fortuna di frequentare le lezioni di Donatoni quando era docente di Conservatorio (Sandro Gorli e Alessandro Solbiati, ad esempio), ha oggi testimoniato il fatto che le lezioni del buon Franco erano fondamentalmente basate su due pratiche: l'analisi (relazioni nel materiale di partenza, sviluppo e trasformazione) e la fuga bachiana (contrappunto quindi!) spesso accompagnata dal trattato iperscolastico di Schoenberg (esercizi preliminari).

 

Ora, se due giganti del secondo '900 ritenevano il contrappunto una pratica fondamentale anche per il giovane imitatioincollista di turno (effetti a la' Sciarrin e cose simili, penso al Filidei e compagnia cantante) un motivo forse c'era, ragazzi.... certo, scrivere come Bach non serve a molto quest'oggi, ma è l'insegnamento e l'esperienza che contano! Quindi, W il Contrappunto.... e abbasso gli imitatioincollisti Buone Feste!

[Dante]

Grazie per gli ultimi contributi

[antares86]

sarà ma a me come scriveva Bach piace parecchio anche se purtroppo non ne sarò mai capace ahah