Alla fine del concerto

[Kappa]

Vorrei raccontare questa mia osservazione, probabilmente sono stato sfigato io ma mi sono accorto che quando finisce un concerto di musica avanguardistica ...la fine del concerto sia molto silenziosa, gli ascoltatori escono dalla sala silenziosi, quasi ordinati e pensierosi.

 

Al contrario, i concerti di musica tradizionale... la fine del concerto invece è molto rumorosa, gli ascoltatori escono dalla sala parlando e commentando chiassosamente, chiaro che dialogando il lato espressivo èpiù enfatizzato.

 

Non c'è nessun secondo fine in questo post, ma è una cosa che mi ha colpito e vorrei confrontarmi sull'argomento...secondo voi la musica può condizionare il "suo" dopo?

[Frank]

Secondo me è un discorso difficile e per ora mi astengo ma ...

 

... l'avevo già citata ma ci riprovo vista la domanda finale:

 

Quando si e' ascoltato Mozart, il silenzio che segue e' ancora di Mozart... (Sacha Guitry)

 

Bisogna vedere alla fine del concerto cosa sta succedendo a livello interiore

[Carlos]

Vorrei raccontare questa mia osservazione (...) mi sono accorto che quando finisce un concerto di musica avanguardistica ...la fine del concerto sia molto silenziosa, gli ascoltatori escono dalla sala silenziosi, quasi ordinati e pensierosi.

 

Soprattutto, difficilmente qualcuno chiede il bis...

[Kappa]

Effettivamente Carlos mi è successo anche questo...

[LucaCavaliere]

i concerti che frequento, fino ad ora, sono delle 'retroguardie'. Quindi non ho elementi per fare a mia volta il confronto di Kappa.

Però potrebbe essere dovuto a qualcosa di anaolgo a quel che avviene in fase di digestione.

A me capita, quasi sempre, quando ho qualcosa di impegnativo da digerire di essere . . . poco di compagnia (se sono anche silenzioso bisognerebbe chiederlo ad altri!)

[danielescarpetti]

i concerti che frequento, fino ad ora, sono delle 'retroguardie'. Quindi non ho elementi per fare a mia volta il confronto di Kappa.

Però potrebbe essere dovuto a qualcosa di anaolgo a quel che avviene in fase di digestione.

A me capita, quasi sempre, quando ho qualcosa di impegnativo da digerire di essere . . . poco di compagnia (se sono anche silenzioso bisognerebbe chiederlo ad altri!)

 

L'intervento di Luca mi ha fatto veramente ridere di gusto e, naturalmente, nel senso più buono.

In realtà quello che tu dici non è affatto peregrino. Chi va a concerti di musica di "retroguardia" sa a memoria cosa ascolta e, dunque, può ben permettersi di fare commenti, sulla direzione, sull'esecuzione, sulla bellezza o meno del brano.

Chi invece va ad ascoltare musica d'avanguardia, molto spesso ascolta brani per la prima volta o, comunque ascoltati ben poco e dunque, diventa difficile poterne parlare con dovizia e cognizione di causa.

Penso che sia questo, fondamentalmente, il motivo della differenza.

[thallo]

Condivido l'osservazione di Daniele.

Aggiungo che ai concerti di musica "avanguardista", aggettivo su cui potremmo parlare molto, non sempre vanno gli appassionati. A volte, soprattutto in Italia, ci si trova una folta fauna di assessori, finti intellettuali, oscuri personaggi bisognosi di affermazione sociale, docenti di composizione, allievi dei suddetti docenti di composizione etc etc tutta gente che, con lodevolissime eccezioni, non vive il concerto come un momento di piacere ma come un rito più o meno complesso.

Sposto la questione ai teatri d'opera: nei teatri d'opera dove c'è tradizione di ascolto operistico, alla fine dei pezzi chiusi c'è sempre brusio; nei teatri d'opera delle città "fighette", ma dove non c'è tradizione di ascolto operistico, il silenzio è sacro, e se parli vieni tacciato di ignoranza :-)

[RedScharlach]

Interessante caso di sociologia musicale! ... Da quanto ho potuto osservare, è vero, nei concerti di "musica avanguardistica" in genere non si chiede il bis.

 

Invece non ho notato particolari silenzi a fine concerto, anzi mi sembra che i commenti sulle novità, magari sulle prime assolute, siano più frequenti rispetto a quel che succede alla fine dei concerti di "musica tradizionale". Almeno, questa è la mia esperienza.

[Frank]

Io non ho capisco una cosa, perchè i brani di musica di impostazione tradizionale devono essere conosciuti e quelli di impostazione avanguardistica no?

 

E quando un brano di musica avanguardistica ..."passa" ... e rientra nell'altra "sponda"

 

Insomma, Structures di Boulez in quale categoria starebbe?

 

Sabato scorso hanno eseguito un mio brano, che reputo di impostazione tradizionale per come è costruito...nonostante la sua modernità (per cui novità? Domando. L'avanguardia è più esperimento che vera novità in musica...dipenderà dal dopo, si torna a Structures) mantiene ad esempio un carattere narrativo, in quale categoria starebbe?

 

Curiosità...Gesualdo dove lo mettiamo?

 

Forse il discorso si è spostato inconsapevolmente sulla capacità che ha la musica di essere ricordata o meno?

In effetti è un discorso interessante.

 

In aggiunta, magari può essere interessante parlare anche dell'ascolto individuale che musicisti come Francesco Filidei propongono...ad es. nei suoi ultimi esperimenti il pubblico ascolta in cuffia.

[ttw]

Anche l'interpretazione non è un elemento di novità? Che ne so, vado a sentire L' Anello del nibelungo cantato da Thallo, non sarà la stessa cosa che e lo canto io...no?

[Frank]

Si TTW, si può discutere alla fine di un concerto anche delle novità interpretatve. Quando Pollini in gioventù vinse il concorso a Varsavia presentò idee molo innovative....certo che c'è da discutere a fine concerto.

 

Eppoi bisognerebbe annovererare quella categoria di opere tipo Music for Four di Cage, o la nuova orchestrazione dell'arte della fuga di Bach o il nuovo allestimento dell'opera X

 

Insomma, mica si smarca in 2 parole il tema della modernità in musica, per questo chiedevo come mai era stato messo subito tutto sul "Avanguardia novità" e "tradizione strasentito".

[Tiger]

Non trovi che la ricerca serva, Frank?

[thallo]

io continuo a pensare che parte del problema sia il nostro approccio alla sala da concerto.

Tra l'altro, non capisco perché esista il cineforum ma non esista il musiforum. Forse perché non esistono "platee" in grado di parlare davvero di musica, andando oltre giudizi tipo "è stato bello", "è stato noioso". Ma il circolo è vizioso, e se non si inizia a parlare non si parlerà mai

[Frank]

Non trovi che la ricerca serva, Frank?

 

Certo! Se così non fosse non avrei potuto prepare con Open Music il materiale per il mio pezzo? Senza IRCAM niente OM...è anche vero che però la "pratica" non si può smarcare solo così. Allora si che sarebbe solo sperimentazione.

 

Alla fine, quando ho fatto vedere ad un paio di interessati le patch di OM, avevano la stessa faccia di quelli che per la prima volta capiscono che la chiusa delle variazioni di Stravinsky sono una matrice precostituita. Provare per credere, vedi l'immagine allegata.

 

Stravinsky utilizza le note della matrice per generare accordi e questo ad esempio giustifica:

• la prevalenza di alcuni raddoppi di ottava nella formazione degli accordi stessi;
  
• la predominanza negli accordi degli stessi 6 suoni;
  
• la forte concentrazione, in relazione a Pa, di triadi maggiori e minori
  

Se guardi bene tutti e sei i vettori verticali di Pb proposti per moto retrogrado, chiudono le variazioni e danno la chiave di lettura all’ultima nota del brano (sol#).

 

Ma c'è tutto il lavoro di artigianato, di orchestrazione, di condotta delle parti ... che mica si fa per forza in OM...eh! (ovviamente parlando di me)

 

Quando novità? La musica non può più veramente narrare?

 

Notare che la narratività è la capacità della musica di essere ricordata...si torna al primo post

Modificato Maggio 24, 2013 da Frank

[Frank]

 

 

io continuo a pensare che parte del problema sia il nostro approccio alla sala da concerto.

Sai che io ho dei dubbi su quando si può parlare di concerto e ancor più di sala? Se ha ragione Filidei...basta una cuffia, io potrei parlarti di pochi intimi...come di Beyrouth

[JazzMania]

Più sorpresa che di fronte ad un improvvisazione jazz non è possibile...se c'è una partitura quacuno già sa

[LucaCavaliere]

Thallo, non mi uccidere! . . . ma il musiforum esiste: è questo quà dove ci stiamo parlando! o no?

 

Nella mia sostanziale ignoranza di modernità e avanguardie, molte delle domande poste da Frank toccano temi che mi porto dentro da alcuni anni.

 

Cosa succede alla fine del concerto a livello interiore? . . .

Penso che, per ogni persona, avvenga una risonanza - un armonico - di quanto quella stessa persona durante il concerto ha dato alla musica. è chiaro che ognuno può dare nel limite della propria sensibilità ed esperienza, ma una disposizione di 'apertura' deve pur esserci perchè a fine concerto succeda qualcosa (anche solo qualcosina).

 

E quali sono quei fattori a cui si "appigliano" le possibilità di un brano di essere ricordato?

Posso proporre la 'ripetitività'?... Voglio dire: il ritorno, anche variato (ma con tratti anche minimi di riconoscibilità) delle sue formule elementari motiviche.

 

Traslando il discorso: non è forse la rima (in poesia) quell'elemento di ripetitività che consente un appiglio alla memoria? (che la poesia piaccia o non piaccia)

 

Non è forse la ripetitività di colonne archi bifore lesene... a stabilire quel dolce appiglio che consente di ricordare un edificio? (che l'edificio piaccia o non piaccia)

 

Ma quando si arriva a concepire musica che abbia carattere narrativo (e si può fare) ecco che devo confessare la mia debolezza. La 'narrazione' svolge qualcosa in cui, in genere, non c'è ripetizione. Una musica 'narrativa' a me risulta impervia: non mi offre appigli per entrare, poco a poco, nelle sue movenze: mi sorprende a ogni angolo, e devo seguirla pendendo dalla sue labbra (come una narrazione appunto).

Posso sperare che dopo ripetuti (e ripetuti) ascolti io riesca a ricordarla "in blocco"? Forse posso sperarlo. Ma ci vuole molta... determinazione.

[Frank]

Non ho molto tempo adesso, ma solo una dovuta e veloce precisazione Luca. L'estrema ripetizione (minimalismo) è stata avanguardia come l'strema differenziazione (strutturalismo)...in mezzo ci sono tutti i toni di grigio. L'approccio tradizionale sta nell'esagono iscritto in due triangoli....il primo e la "forcella" che da sx vs dx rappresenta la ripetizione, il secondo è la "forcella" che da dx vs sx rappresenta la differenziazione.

 

Per quanto riguarda la ripetizione, il confine fra minimalismo è pop è molto sottile, non a caso chi è partito seriamente negli anni '60 (anche con ottimi risultati) poi si è dato al dio denaro (e quanti non lo farebbero?).

[RedScharlach]

E quali sono quei fattori a cui si "appigliano" le possibilità di un brano di essere ricordato?

Posso proporre la 'ripetitività'?...

 

A questo proposito, ti assicuro che anche per la "musica d'avanguardia" è solo una questione di abitudine. Dopo aver ascoltato un po' di brani (non saprei quantificare), anche nelle "prime assolute" cominci a riconoscere ripetizioni, richiami, ricorsi storici, luoghi comuni, e le tendenze di cui si parlava in un altro post.

[Frank]

E in effetti per quanto dice RedScharlach come si diceva nell'altro thread sempre più progressivamente si sta riscoprendo il decorso narrativo, che è a prescindere dalla sintassi e dal codice, la musica sta riprendendo a narrare e quindi a riconquistare quella capacità di essere ricordata. Tant'è che Shark stesso ha sentito una ripresa ...ma se avesse ascotlato più approfonditamente ci sarebbe stato tanto altro. Quello che ovviamente non succedeva nell'avanguardia del secondo dopoguerra...li si che non ti ricordavi una mazza e l'opra di Boulez ne è una testimonianza...in particolare da tenere bene in mente

[Shark]

ant'è che Shark stesso ha sentito una ripresa ...ma se avesse ascotlato più approfonditamente ci sarebbe stato tanto altro.

 

Può essere vero ma mi sono annoiato molto e ho dovuto cambiare canale....

[Carlos]

Provo a dire la mia, con tutti i limiti del caso. Ci sono almeno due elementi che a mio parere devono essere aggiunti alla discussione, già bella “polposa” di suo e dalla quale sono emersi non pochi spunti. Il primo degli elementi è “il significato dell'applauso” (direte “eh?”, vi dirò che non si applaude sempre per lo stesso motivo); il secondo elemento è “il fine” con cui è stato scritto un pezzo (direte “eh?”, vi dirò che il Finale della Nona di Mahler ha senz'altro uno scopo diverso rispetto al finale del “Barbiere di Siviglia”, che a sua volta ha uno scopo diverso rispetto a “... sofferte onde serene...” di Luigi Nono).

 

Andiamo con ordine: perché applaudiamo? che significato ha il nostro applauso? Le sensazioni che ci muovono ad applaudire alla fine della Seconda di Mahler sono di un tipo, quelle con cui arriviamo alla fine della sua Nona sono di tutt’altro tipo. E qui già c’è un primo elemento di distinzione. Applaudo per “esaltazione”? Applaudo per “ammirazione”? Applaudo per “gratitudine”? E, poi, chi applaudo? Applaudo la musica, il musicista, o tutti e due? La risposta, in questo caso, varia da serata a serata, da persona a persona ecc. ecc. ma già serve a complicare la faccenda...

 

Il secondo fattore riguarda il “fine” della musica. Fino ad un certo momento è evidente che il percorso drammatico, dialettico, retorico di (quasi) tutte le composizioni musicali dedicate ai grandi spazi (precisazione d’obbligo, perché basterebbe, se non la facessi, prendere uno qualsiasi degli Intermezzi di Brahms per smentirmi), dicevo: il percorso retorico di questi pezzi era rivolto verso una (boh?) “catarsi” finale, per cui la tensione accumulata durante il pezzo (massimamente negli adagi) veniva liberata in movimenti conclusivi con “rush finale”, che avevano e hanno tutt’ora, un effetto quasi liberatorio. Pensate a come è costruita la Quinta di Beethoven, esempio mirabile (che non scelgo a caso, ovviamente, perché difende in partenza la mia tesi dalle miriadi di “ehm ehm” che sono sicuro vi susciterà, sono preparato), con quel primo movimento tirato come un arco, la cui freccia però sembra non scoccare; l’arco resta teso per tutto il movimento lento, che sembra allentare la tensione, finché non inizia lo Scherzo, allora ci accorgiamo che la tensione è ancora tutta lì e che, anzi, è aumentata, e lo scherzo non finisce, no!, confluisce in quel do maggiore luminoso ed esplosivo, dal quale uscirà una volta ancora un ricordo di quello Scherzo, a sua volta ricordo del primo tempo, fino al termine, affermativo, deciso, “ok, è detto!”. Va bene, è un esempio, spero che chiarisca almeno un po’ il punto di vista...

 

Se pensate a quel pezzo (la Quinta) e se pensate, poi, per dirne uno a “Das Lied von der Erde” risulta evidente che il percorso drammatico e dialettico è esattamente opposto nei due pezzi (e non prendo continuamente Mahler per caso: è forse il primo grande sinfonista che non “cerca l’applauso” ma cerca qualcos’altro). “Das Lied von der Erde” inizia al contrario (o finisce al contrario, se volete) rispetto a quanto detto poco sopra: “Der Abshied” è un pezzo che, a parte il testo, chiederebbe silenzio alla fine (come applaudire dopo quell’estenuante “addio” detto a parole e coi suoni?).

 

Allora, ecco che i due elementi di cui parlavo all’inizio si stanno fondendo: applaudiamo, ma perché? Quando finisce un pezzo come la Quinta di Beethoven applaudiamo, senz’altro, per “esaltazione” (o felicità, o gioia incontenibile; chiamiamola come preferiamo, ma credo che ci intendiamo perfettamente). Ma al termine di “Das Lied” non applaudiamo certo per quello... Possiamo applaudire perché l’esecuzione è stata di nostro gradimento, possiamo applaudire perché è comunque un modo per dire “grazie” sia al compositore sia ai musicisti... Questo aspetto, nel caso della Quinta, viene inglobato nell’applauso di gioia (ed è evidente, ad esempio, in teatro, dove alla fine di un’opera scrosciano applausi gioiosi che poi vengono differenziati a seconda dell’artista che si presenta alla ribalta: questo riceve un boato di grande approvazione, quello non suscita nessuna variazione nell’intensità dell’applauso, quell’altro provoca addirittura qualche dissenso e così via...).

 

E qui vengo (“finalmente!” direte voi) al quesito primo, ovvero perché i concerti di musica d’avanguardia terminano in modo diverso da quegli altri?. Io vado poco a sentire musica moderna e contemporanea, mi interessa poco e mi piace ancora meno, quindi non ho moltissimi casi da proporre, ma sono, in ogni modo, quasi tutti conformi all’esempio che fa Kappa nel suo post iniziale. Io stesso applaudo per “dovere” quasi, almeno per dare soddisfazione a chi ha suonato (e in molti casi la musica suonata è talmente incomprensibile che a stento si riesce a capire se chi l’ha suonata lo ha fatto bene o male), ma non applaudo certo per gratitudine verso un compositore di cui ho ascoltato, nella migliore delle ipotesi, qualcosa che mi annoia, e, nella peggiore, mi infastidisce. Ma non è quello, secondo me, il punto. “Pierrot Lunaire” può piacere o meno (e a me piace poco, credo che si sia capito, ormai), ma è un pezzo che riesce ad avere presente (anche se ancora per poco, ahimè) un pubblico e a mediare l’esigenza di sperimentazione con quella comunicativa. Lo stesso si può dire del “Wozzeck” di Berg (ma non, secondo me, o non del tutto, per “Moses uns Aron”).

 

Ma “dov’è” il pubblico in certa (molta, troppa) musica sperimentale? È spesso un pubblico che deve assistere a una qualche sorta di rituale nel quale non è detto né previsto che debba essere coinvolto (cosa decisamente opposta anche a pezzi “al contrario” come “Das Lied von der Erde” di cui dicevamo poc’anzi), perché lo scopo di quella musica non è coinvolgerlo, ne condurlo attraverso un percorso, ma semplicemente “mostrargli” un percorso (ammesso che un percorso ci sia, detto per inciso). C’è una bella differenza. Una cosa è vedere un cerbiatto che impara a stare sulle sue zampe con fatica e aiutato da sua madre, un’altra è vedere una pietra fossile dietro il vetro di una teca. Sono, o possono essere, due cose meravigliose, ma non susciteranno certo le stesse emozioni e/o sensazioni. Non ho mai visto applaudire nessuno in un museo, ma in uno zoo sì. E la metafora del museo sembrerebbe (almeno nell’immaginario collettivo) sposarsi meglio alla musica “vecchia”, ma non è così: la musica “vecchia” è viva ed ha bisogno di essere fatta vivere, mentre spesso la musica sperimentale nasce né più né meno con lo scopo di vagliare una nuova possibilità, un nuovo linguaggio, un nuovo effetto, a prescindere da qualsiasi messaggio questo linguaggio possa veicolare, e quindi a prescindere da chi ascolta, e quindi nasce morta. E normalmente, di fronte a una bara, non si applaude...

[Frank]

Non so se stai seguendo l'altro topic proposto da Thallo, dicevo che Webern "non se lo fila più nessuno" secondo me perchè il principale artefice della fine della narratività in musica (e si sentono tutte le sue picconate già dalle sue prime opere). Schoenberg e tanto più Berg, sono risuciti a mantenere quel filo diretto con la tradizione....Webern ha messo le basi per il serialismo integrale e quello che poi nel suo apice a visto opere tipo Structure di Boulez.
Nonostante tutto voglio spezzare una lancia a suo favore proponendovi di ascotlare la sua opera 1, tanta grazia che l'ha lasciata in catalogo

Già il fatto che le bagatelle di W. hanno avuto bisogno di un introduzione per essere digerite dal pubblico la dice lunga...e giustamente te (Carlos) come un sacco di altra gente (addetti ai lavori e no) si sono fermati a Berg...non a caso scrivevo che addirittura la musica colta oggi potrebbe risultare quasi fuori contesto, ma le cose cambieranno e infatti a sintassi e i codici ovviamente (e forse giustamente) hanno risentito del lungo periodo di sperimentazione ... ma gradatamente si tornerà a risutlati musicali.

Le nuove generazioni non sentono il peso (anche storico) degli anno '50 e '60 ...alla fine quelli che avevano capito tutto sono i Jazzisti.

E poi ci sono grandi esempi di musicalità nel '900: Britten, Messiaen, Berio, Stravinsky...perchè fermarsi alle avanguardie?

[Carlos]

Non so se stai seguendo l'altro topic proposto da Thallo, dicevo che Webern non se lo fila più nessuno secondo me perchè il principale artefice della fine della narratività in musica (...)

 

No, ma mi fa piacere che abbiamo detto la stessa cosa - almeno saremo complici nel difenderci da eventuali “ehm ehm”!

 

E poi ci sono grandi esempi di musicalità nel '900: Britten, Messiaen, Berio, Stravinsky...perchè fermarsi alle avanguardie?

 

Come dicono gli americani “you made my day!”. L'hai detto benissimo: “perché fermarsi alle avanguardie?”. Dicevo che certa musica pare nata morta, quest'ultima tua considerazione mi consola...

[Frank]

Dimenticavo

E normalmente, di fronte a una bara, non si applaude...

 

Citavo Francesco Filidei, non so se conoscete i termini della sua estetica...sostanzialmente sui parla proprio di forme morte...qualcosa di perversamente macrabo (ma narrativo e forse inquadrabile nella musica concreta strumentale) nelle sue ultime opere.