Laboratorio di Orchestrazione 2013 - Chopin

[AbateFaria]

Sulle scelte orchestrali farò un altro post per non dilungarmi troppo qui.

 

...non vedo l'ora

[geppino12575]

La segnalazione 13) riguarda la battuta 53, non 51...

[rstrauss]

La segnalazione 13) riguarda la battuta 53, non 51...

Ok.

 

Segnalazione 5) batt. 31 ... mi parli del fa che è 7^ di sol. Ma nel piano c'è il fa alla sinistra come seconda nota.

 

Segnalazione 12) il re in realtà non dovrebbe essere bemolle ma naturale.

[rstrauss]

Tolti gli errori, nè ho trovati altri tre non segnalati da Geppino resta quanto segue :

 

Segnalazioni

1)Ho sostituito il fa con un do in accordo con il la minore.

6)Ho tolto il re e ho messo un mi

8)Ho tolto il do a ob. e cl. e ho lasciato il do solo al cr4 per farlo risolvere con semitono discendente con cr3 che risolve con semitono ascendente e cr 1-2 con il tritono.

10) Ho trasformato il lab dell'accompagnamento in solb,

14) Ai Fl. Il do è diventato re mentre agli ob ho messo re-fa per evitare di sovrapporre in ottava 2 accordi di quinte.

16)Dopo averlo risuonato ho preferito tenere il re al contrabbasso.

 

Ringrazio di nuovo Geppino per le segnalazioni (che gli saranno sicuramente costate un pò del suo tempo libero) e riposto la versione modificata a breve.

[geppino12575]

 

Segnalazione 5) batt. 31 ... mi parli del fa che è 7^ di sol. Ma nel piano c'è il fa alla sinistra come seconda nota.

 

 

Nella versione pianistica che ho io non mi risulta esserci il fa nell'accompagnamento nella battuta 31, ma solo nella battuta 32, coerentemente a come sono utilizzati gli accordi di settima di dominante in tutte le parti analoghe a quella ma nelle altre tonalità. Forse abbiamo due edizioni diverse, la mia è Ricordi.

[Eagle]

Un ulteriore versione

http://conquest.imsl..._6088_first.pdf

 

 

Noto con sorpresa (non ci avevo riflettuto prima della vostra discussione sul carattere del brano) che Chopin parla di Appassionato e non di Drammatico...fra l'altro l'unico caso nei preludi in cui aggiunge un descrittivo all'indicazione metronomica

[rstrauss]

Nella versione pianistica che ho io non mi risulta esserci il fa nell'accompagnamento nella battuta 31, ma solo nella battuta 32, coerentemente a come sono utilizzati gli accordi di settima di dominante in tutte le parti analoghe a quella ma nelle altre tonalità. Forse abbiamo due edizioni diverse, la mia è Ricordi.

Io ho l'edizione Paderewski e ti confermo che il fa c'è sia a battuta 31 che 32.

Ho un sospetto ... a 31 la terza nota dell'accompagnamento è un do che è chiaramente un'appoggiatura che poi risolve sul si beq. e visto così mi sembra più plausibile che l'unica nota differente tra le due battute sia proprio quel do che va a si.

 

Nell'edizione Breitkopf e anche nella Peters e nalla Pasrons al posto del fa c'è un re.

 

Paderewski è un editore molto autorevole in fatto di Chopin quindi opterei per il fa, ma gli altri tutti mettono il re.

Non so ... ci vorrebbe un musicologo esperto di Chopin.

[rstrauss]

A parziale chiarimento della batt. 31 :

Paderewski nelle note motiva così l'indicazione del fa invece del re :

CM (copia del manoscritto) GE(Breitkopf) hanno un re e non in fa come seconda e settima nota della battuta.

MS (manoscritto) FE e EE (edizioni originali) seguono la regola della battuta 13 (dove Chopin nella prima versione scrisse Sol e poi lo sostituì con un Sib.)

[AleGozzo]

Complimenti Geppino, molto articolata e colorata econ tante escursioni dinamiche che la rendono varia e interessante.

 

Bravissimo !

[AbateFaria]

@AleGozzo Completa

Tamarra e avvincente e funzionante in un orchestra virtuale ma...

 

...in passaggi tipo a battuta 67 il flauto non suonerebbe mai ff....al massimo p.

Inoltre, anche se non ne sono certo, ma probabilmente un flauto d'orchestra (quindi non solista) probabilmente fatica in tessiture molto acute e che sarebbe meglio far suonare all'ottavino, magari raddoppiato all'ottava sotto dai flauti....forse l'ideale sarebbe far andare i flauti in ottava quando così nell'acuto...altrimenti troppo esile quello che ne uscirebbe veramente.

[AleGozzo]

Ciao Abate e grazie delle osservazioni.

Sul flauto non sono molto d'accordo però vedrò di informarmi meglio e ti faccio sapere; in generale è vero che è molto virtuale perchè questa potenza di suono molto probabilmente necessita di un'orchestra a 3 anzichè a 2 come avevo pensato per complicarmi meno la vita ( ) e soprattutto mi preoccuperebbero molto gli ottoni (2+2 è proprio poco).

[Frank]

Provo a fare qualche osservazione sulla tecnica di orchestrazione usata da Ale....vista anche la natura del laboratorio e la sezione in cui stiamo scrivendo.

 

Vorrei spezzare solo una lancia a favore di Faria, non so lui cosa intendesse, ma il problema del flauto è che non può suonare ff un re sopra il do centrale, per cui nelle tirate di terzine a scendere (cos'era, battuta 68?), probabilmente dovrà esserci un diminuendo ma non a f...secondo me non oltre il mp. Visto il fatto che suonano anche corni e trombe, avrei gestito il passaggio diversamente. Così rischia di non essere efficace.

 

Da una veloce scorsa aggiungo qualcos'altro nella speranza che sia un minimo utile ...

 

Prima pagina: oboe piano  e tromba mf, non sono certo che l'effetto sia quello deisderato; inoltre l'oboe in quel registro è molto "brutto" e andrebbe almeno rischiarato tipo con il flauto un ottava sopra, questo ti darebbe anche una mano per bilanciare la tromba I. In effetti a pagina 2 fl e ob lavorano meglio.

 

Quando il flauto suona nel registro tipo da seconda metà di 32 a 34, io raddoppierei in ottava...è vero che inizi con l'oboe, ma poi a 34 secondo me in ottava ci dovresti andare con i 2 fl. inoltre in questo frangente l'oboe suona verso il grave e forte, come dicevamo non da il meglio di se...andrebbe rischiarato; secondo me non ti piacerebbe dal vivo.

 

A battuta 39 chiedi al corno un p in un registro dove è difficoltoso, si può fare ma inizia a richiedere un eccellente strumentista.... 

 

Nota grafica a 56, se in organico scrivi piccolo, è un peccato poi indicare ottavino, meglio scrivere "prende piccolo"...a proposito, in organico meglio indicare esplicitamente il numero di strumenti.

Sembrano dettagli, ma per capire l'organico ho dovuto scorrermi diverse pagine di partitura per capire se alcuni strumenti suonavano a 2, etc....ad un certo punto pensavo che avessi usato dei multifonici

 

Visto il clima caldo che hai cercato di perseguire io avrei orchestrato gli archi in modo completamente diverso non colorando solo linee ma lavorando su raddoppi e divisione delle sezioni per ottenere situazioni di caldo e freddo (e varianti).

 

Queste sono solo alcune macro cose che mi sono saltate all'orecchio da una scorsa veloce, chiaramente valgono per un orchestrazione di tipo tradizionale...ovvio, se il fine fosse la demo che hai presentato nulla da eccepire. Funziona, tanto basta.

Anzi, è il motivo per la quale penso che degli eccellenti campionamenti possano permettere orchestrazioni diverse da quelle tradizionali in quanto si esclude la tecnica di esecuzione e limiti strutturali dello strumento....insomma, se il campione è buono, un pianista può suonare come se avesse 35 dita, il flauto riesce a suonare ff il do centrale, etc.

 

Comunque per me è un lavoro molto personale e che può piacere, esistono tante forme di trascrizione e non solo filologiche ... per cui ben venga se hai voluto mostrare il lato "tamarro" di Chopin...del resto le mote le ha scritte lui

[AleGozzo]

le questioni sollevate mi interessano molto, vorrei approfondirle meglio e se non vi scoccia comincio subito. Se vi rubo troppo tempo al massimo non mi rispondete

 

Prima pagina: oboe piano  e tromba mf, non sono certo che l'effetto sia quello deisderato; inoltre l'oboe in quel registro è molto "brutto" e andrebbe almeno rischiarato tipo con il flauto un ottava sopra, questo ti darebbe anche una mano per bilanciare la tromba I. In effetti a pagina 2 fl e ob lavorano meglio.

 

All'inizio gli oboi sono 2 all'unisono, non 1. Pensi che questo cambi qualcosa, se non a livello di qualità del timbro, almeno a livello di bilanciamento con la tromba ?

L'unica alternativa che vedo è di lasciare la melodia alla tromba sola e poi rinforzare con 2 oboi e 1 flauto dall'inizio di pag 2 (non vorrei caricare dall'inizio con ob+fl+tpt ...)

 

ma il problema del flauto è che non può suonare ff un re sopra il do centrale, per cui nelle tirate di terzine a scendere (cos'era, battuta 68?), probabilmente dovrà esserci un diminuendo ma non a f...secondo me non oltre il mp. Visto il fatto che suonano anche corni e trombe, avrei gestito il passaggio diversamente. Così rischia di non essere efficace.

 

Allego mp3 della batt 68 solo FL e OTT in ottava, come mi esce dai campioni.

E un altro con l'aggiunta di TPT e HN.

Pensate che sia vicino a un risultato reale? Come avreste scritto le dinamiche per rappresentarlo in partitura ?

Mi rendo conto che il re di FL e OTT che sentite non è in dinamica "forte" come ho scritto in partitura, ma ho l'idea che a volte più che scrivere le dinamiche "al millimetro" possa essere più efficace mostrare "l'intenzione" e lasciare all' esecutore/direttore tirarne fuori il giusto compromesso.

E' una caz...a? Creo solo casino? Oppure è un possibile punto di vista ?

FL OTT.mp3

FL OTT e BRASS.mp3

[Destroyed]

Complimenti Ale e anche agli altri per i lavori presentati

ma ho l'idea che a volte più che scrivere le dinamiche "al millimetro" possa essere più efficace mostrare "l'intenzione" e lasciare all' esecutore/direttore tirarne fuori il giusto compromesso.

E' una caz...a? Creo solo casino? Oppure è un possibile punto di vista ?

 

Temo che uno strumentista che gli venga richiesto un f dove non possibile si faccia un'idea sbagliata del compositore...per essere gentile.

 

Forse potevi valutare di scrivere "il più forte possiible" , solo che visto il genere stilistico, non sarebbe molto d'uso. Quello che secondo me ti viene segnalato è che se il flauto effettivamente suonasse mp, a prescindere dalle intenzioni, forse non si sentirebbe la melodia....quindi non basterebbe cambiare il segno di dinamica, magari andrebbe fatto qualche intervento di "rinforzo".

 

Almeno, ho cercato di capire anche io meglio la questione...che mi serve

[AleGozzo]

Dunque, da uno screening delle cose che ho sottomano (allego pdf riassuntivi) rilevo che:

 

- i manuali, tranne "casella" se non interpreto male, sono concordi con Frank

 

- i compositori sembrano un po' meno pignoli (e cmq ho riportato passaggi che sono eccezioni, non la regola)

 

 

Del mio passaggio a batt. 68 mi sono reso conto che effettivamente mettere forte su quel re non va bene, sarei propenso a mettere solo la forcella in modo da far capire che l'abbassamento naturale non è un problema.

Inoltre non terrei il re del flauto e ottavino per 2/4, ma gli darei l'ottavo staccato (come agli ottoni). L'avevo lasciato lungo perchè così è in Chopin, ma nel contesto della mia interpretazione non serve a nulla perchè subito parte un disegno melodico ai violini; la volata discendente si deve sentire ma poi il re può fermarsi subito e anche essere coperto dalla tromba.

 

A questo punto ..... io raddoppierei il flauto (nella 2a metà di batt 68) coi 2 oboi, che dite ?

MANUALI.pdf

LETTERATURA.pdf

[Frank]

Bel lavoro Ale, si aprono anche discorsi sulla concertazione...capita che il direttore tenga buoni gli altri per far uscire qualche solo, ma hai omesso tutti i contesti...intendo, i flauti hanno sotto una massa di archi (senza contare il resto) che suona o cosa?

 

...nel dettaglio...

 

Nel primo esempio: J. Williams (H. Potter).

Chi suona quella parte, un orchestra virtuale o dei flautisti? E assieme a quali strumenti?

Se fossimo in ambito musica da camera il flauto a delle sonorità che possono orbitare intorno a un mf abbondante su quel re...ma il tuo è un contesto diverso.

 

Il secondo esempio sempre tratto da J. Williams (H. Potter).

Le domande restano le stesse, ma un f da fa verso l'alto ci sta, è un punto di partenza e non di chiusura.

 

Stravinsky è nel mf...verificare sempre flauto con altri. Ha sotto una massa di archi che suona o cosa?

 

Ravel (primo rigo) arriva in un diminuendo a un mf, direi che discorso contesto a parte, rientra nella norma. Ma è usato a 2 e non ho sotto mano il contesto. e anche vero che dopo assieme poi a Berlioz vanno sul ff, per me è rischioso.

 

Nel tuo passaggio la melodia rischia di non sentirsi...forse i frammenti andrebbero analizzarli nel complesso e non solo in una parte.

[AleGozzo]

Certamente i loro contesti non hanno problemi

 

ma volevo solo evidenziare che se c'è la consapevolezza di tutti i parametri, anche essere "indicativi" e non "precisi" nelle dinamiche può non pregiudicare il risultato.

 

ovviamente il mio caso non è fra questi

 

ps

se riesco metto l'audio dei frammenti; in ogni caso Stravinsky dovrebbe essere solo fl + fl + oboe in mezzo (qul do in mf fa da basso), quindi buona come dici tu

[rstrauss]

Ho provato a fare l'analisi senza ascoltare l'mp3, basandomi solo sulla partitura e facendo tesoro degli studi di composizione.

Batt. 3-5

gli oboi anche se a 2 nel loro registro basso non possono nulla contro una tromba in mf che suona nel suo registro migliore.
quindi concordo con Frank : già con 2 clarinetti sarebbe andata meglio anche a livello di tipo di suono. Il nasale dell'oboe in quel registro può dare fastidio.

batt. 6 e seguenti
con il raddoppio del fl. all'ottava va meglio.

 

fino a 13 il flauto è solo, ma poi non scrivi "a2" quindi presumo che resti solo anche nel crescendo
 

da 14 a 17 ci può stare, ma a 18-19 è troppo poco contro tutta l'orchestra in crescendo. Secondo me doveva essere a2

a 36 i ribattuti della tromba mi sembrano un pò troppo ottimistici per un'esecuzione dal vivo, sopratutto con il tempo indicato.
Ci sarebbe da chiedere a uno sturmentista.

 

da 41 a 44 il pizzicato dei Vl1 non rende pe quello che dovrebbe o che forse avevi in testa.
con il corno che suona la melodia, e gli altri archi che arpeggiano è un miracolo riuscire a sentire i violini che pizzicano.

 

44-48 pp con staccato fl - ob - cl
sarebbe un effetto molto bello, ma forse in tempo più lento renderebbe, qua non saprei ... ho i miei dubbi.

 

da 54 in poi funziona molto bene compresa la scala semitonica discendente divisa tra strumenti diversi.

 

In generale trovo troppo accompagnamento di semicrome agli archi sopratutto dall'inizio, ma se l'intenzione era di percepirlo tamarro
ci potrebbe stare.

Adesso ascolto e poi vi dico.

[AleGozzo]

Ciao Strauss e grazie anche a te dei rilievi.

 

Batt. 3-5

gli oboi anche se a 2 etc

non so, voglio cercare degli esempi audio per farmi un'idea precisa perchè non riesco a convincermi

 

fino a 13 il flauto è solo, ma poi non scrivi "a2" quindi presumo che resti solo anche nel crescendo

ho messo un rigo per il primo fl e uno per il secondo fl/ott.

da 13 il fl è raddopp. all'ottava dall'ottavino 

 

a 36 i ribattuti della tromba mi sembrano un pò troppo ottimistici per un'esecuzione dal vivo

ho paura che sia piuttosto "ottimistica" ma siccome le trombe in ribattuto possono riservare sorprese .... anche qui devo verificare con qualche partitura

 

da 41 a 44 il pizzicato dei Vl1 non rende pe quello che dovrebbe

bè non c'è molto altro però, magari potevo scrivere mf ma penso che alla fine possa andare; anche perchè non è una parte significativa o da evidenziare, va benissimo che si percepisca più che sentirsi distintamente, un po' come se fossero "ghost notes" insomma.

 

44-48 pp con staccato fl - ob - cl
sarebbe un effetto molto bello, ma forse in tempo più lento renderebbe, qua non saprei ... ho i miei dubbi.

l'ho messo apposta con strumenti dal ribattuto veloce, non credo sia problematico. Piuttosto ero indeciso sul "pianissimo": l'idea era di un "piano" bene attento a non risultare in evidenza o prevaricante....ho messo pianissimo e amen

[rstrauss]

ho ascoltato l'mp3 di Ale e dimenticando di aver visto la partitura funziona molto bene all'ascolto, quindi a parte i dettagli di cui parlavamo sopra dovrebbe funzionare anche nella realtà.

 

Dipende tutto dal direttore.

[Frank]

Mi sono lasciato tentare ed ho orchestrato le prime 15 battute...probabilmente conto di finirlo. Sostanzialmente il brano presenta 3 macro tipi di difficoltà alla quale ognuno si è relazionato come meglio ha creduto/voluto/potuto...

 

... una cosa è certa, con il senno del poi il buon Jean Francaix secondo me ci ha messo diverse cose molto interessanti, probabilmente in questo preludio ha usato alcuni timbri che non danno giustizia alla sua orchestrazione ed è il motivo per la quale stiamo provando anche noi

[AleGozzo]

ma le partiture di francaix si trovano da qualche parte, anche a pagamento ???

non riesco a trovarle

[Frank]

Ale, sono riuscito a dare una buona occhiata al preludio numero 24, mi hanno colpito in particolare 3 cose che conto di raccontare tramite il mio elaborato...che ne comprenderà l'essenza.