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Piano Concerto - Forum pianoforte

Laboratorio di Orchestrazione 2013 - Chopin


Frank
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@ALeGozzo

Ho dato un'ascoltata e un occhiata...io rintraccio una certa originalità della trascrizione a sfavore del carattere del brano. Se non ci fosse scritto trattasi di un preludio di Chopin, chi direbbe qualcosa? Chiaro, poi si può entrare nel vivo delle questioni tecniche di orchestrazione, ma non biasimo mai a priori le scelte del compositore.

Sicuramente una valutazione oculata andrà fatta a brano finito, perchè poi bisogna sostenere le buone premesse ancora per un bel po'...senza stufare e tenere viva l'attenzione dell'ascoltatore. Non è detto che alla fine il risultato sia proporzionato, bilanciato e soppesato in tutte le sezioni del brano.

 

 

Per i dubbi tecnici, in effetti nella prima soluzione non so se la resa sia quella che senti da cubase.

 

 

Comunque sia, solo alla fine si può dire quanto sia veramente efficce l’orchestrazione, nonostante il buon (seppur personale) inizio

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Ad un primo sguardo da approfondire posso sicuramente dire che senza aver ascoltato il playback :

 

non mi soddisfa l'abbinamento oboi con tromba, per il semplice motivo che la tromba in quel registro è sempre dominante e i 2 oboi nel registro medio basso nonostante siano a 2 sono deboli. Avrei visto meglio 2 clarinetti.

Poi li raddoppi all'8^ con il flauto solo che rinforza ma non troppo e migliora comunque la sonorità.

 

a 14 il crescendo dei corni da soli secondo me non rende a dovere essendo gli unici che tengono la nota. Forse riempiendo la pausa di cl e ob al secondo movimento poteva rendere meglio.

 

a 15/16 metti diminuendo ai cr e poi sempre mf facendo entrare la tb quasi a gamba tesa (concedetemi l'analogia con lo sport nazionale): così non c'è l'effetto di vuoto del dopo crescendo. Scelta opinabile

ma in questo caso vista nell'ottica del brano così com'è scritto funziona.

 

17/18 mancherebbe l'ostinato del basso che crea quella tipica inquietudine del brano, però rende lo stesso il tremolo degli archi.

 

Direi che ti stai orientando verso un'elaborazione più che verso una trascrizione : soluzione intrigante.

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Non è detto che alla fine il risultato sia proporzionato, bilanciato e soppesato in tutte le sezioni del brano.

[...]

Comunque sia, solo alla fine si può dire quanto sia veramente efficce l’orchestrazione, nonostante il buon (seppur personale) inizio

 

Lo trovo molto giusto, in effetti non ho pensato su larga scala, il mio principale interesse era vedere se riuscivo a ricostruire una tessitura pianistica molto complessa da trasferire in orchestra.

Proponendomi di continuare, anche se non so bene quando, dovrò sicuramente valutare gli aspetti che dici, eventualmente anche spostando più in là un inizio troppo carico (sempre che sia possibile...)

 

Del commento di Strauss non sono molto d'accordo sulla questione oboi/clarinetti. Non parlo con certa cognizione di causa, intendiamoci, ma trovo che il timbro dell'oboe sia, nei legni, il migliore da abbinare alla tromba, soprattutto se più che un mix di timbri si cerca una sfumatura di colore che non intacchi la predominanza della tromba.

 

Già che ci sono segnalo un bellissimo ed economico volumetto, molto illuminante, sulla storia dell'orchestrazione: Adam Carse - The History Of Orchestration

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A proposito dell'oboe, non ho visto il passaggio in questione ma anche se non soffre la dinamica nel registro grave, comunque fra do centrale e l'ottava sopra è molto "brutto"...se parlassimo di effettistica contemporanea ok, può essere una scelta, ma su Chopin...

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Concordo con Ale, l’oboe viene spesso accostato agli ottoni durante l’orchestrazione e nelle formazioni da camera (ad esempio decimini) capita che i due oboi si affianchino ai corni proprio con funzioni di ottoni dell’ensemble.

 

Però è vero il discorso di Eagle, non in tutti i registri l’oboe è apprezzabile…nell'ottava da lui indicata andrebbe almeno "rischiarato" da tipo il flauto che raddoppia all'ottava sopra... o altre soluzioni, compatibili con la tromba...eheh

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Del commento di Strauss non sono molto d'accordo sulla questione oboi/clarinetti. Non parlo con certa cognizione di causa, intendiamoci, ma trovo che il timbro dell'oboe sia, nei legni, il migliore da abbinare alla tromba, soprattutto se più che un mix di timbri si cerca una sfumatura di colore che non intacchi la predominanza della tromba.

se dovessi trovare uno strumento dei legni che si impasta bene con la tb ti direi il clarinetto in MIb, che nel suo timbro più basso ricorda vagamente la tromba, ma visto che qui non è previsto avevo pensato al cl., per il semplice motivo che in quel registro ha più forza dell'ob.

Infatto il mio dubbio era in senso assoluto e memore degli studi fatti, l'impasto ob/tb così come lo hai messo non è proprio omogeneo.

Però se la tua intenzione era quella di lasciare la tb dominare non ho nulla da dire ... è una tua scelta e se il timbro ti soddisfa va benissimo ... d'altronde Stravinski ha usato il contrabbasso con l'ottavino ...

 

 

Concordo con Ale, l’oboe viene spesso accostato agli ottoni durante l’orchestrazione e nelle formazioni da camera (ad esempio decimini) capita che i due oboi si affianchino ai corni proprio con funzioni di ottoni dell’ensemble.

se parliamo di corni sono d'accordo ... infatti il corno è l'ottone più "legno" dell'orchestra ... ma tra corni e trombe c'è una bella differenza.

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  • 4 weeks later...

Stasera pubblico anch'io.

 

Ho ascoltato e analizzato la versione di Geppino.

Nulla da dire in fatto di impasto strumentale e trattamento degli strumenti, nonchè sulla varietà di timbri scelti con cura.

Il playback è molto ben fatto ... magari riuscissi io a farne uno così ... AleGozzo mi ha insegnato come si usa Cubase, ma mi manca il tempo per sperimentare.

 

Quello che rende benissimo è il tema Vc e Cr e gli scambi del tema tra cr ing., cl e ob e il successivo crescendo, nonchè l'impasto delgi ottoni nei crescendi. Conferisce forza e pathos e diventa

quasi eroico da 61 in poi, effetto che a me piace particolarmente.

 

Quello che non mi ha convinto in questa versione viene per lo più dal fatto che io sono pianista e ho studiato bene questo pezzo in gioventù.

 

Nella versione di Geppino, sopratutto quando abbandona la figurazione del basso (4 16imi + 1 8vo), non trovo il tormento che permea il pezzo originale, che è un carattere distintivo fondamentale.

Il tempo è piuttosto veloce e la figurazione in terzine del fagotto, che è sempre presente, quando si trova da sola, es. da 39 a 47 / 60-64, conferisce al pezzo un carattere per i miei gusti un pò troppo ottimista. Altro episodio che non mi convince il trombone da 19 con le terzine e le trombe che rintuzzano il 2° e 3° tempo e il contrabbasso/arpa con 8° pausa 8°.

 

Per concludere, forse io sono troppo di parte, ma essendo un appassionato di Chopin e avendo suonato tantissime cose sue e in questo brano proprio non riesco a staccarmi dalla versione pianistica, dove l'autore, secondo me, voleva comunicare un profondo tormento, che si percepisce a tratti, dimostrato anche dalla scelta proprio del re minore, tonalità che io definisco pessimistica, ruvida e tormentata, con esempi eclatanti nella letteratura 700/800.

 

Geppino ha scelto un'atmosfera più "serena" ... è una sua scelta, opinabile, ma comunque da accettare.

Se non conoscessi l'originale tutte le obiezioni sopra non esisterebbero ... ma questo è l'innegabile limite delle trascrizioni/elaborazioni. ^_^

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Se non conoscessi l'originale tutte le obiezioni sopra non esisterebbero ... ma questo è l'innegabile limite delle trascrizioni/elaborazioni.

 

Sono relativamente d'accordo... per quanto riguarda Elaborazio​ne Trascrizio​ne Arrangiame​nto esistono un sacco di sfumature, ma in particolare esiste:

 

- la trascrizione “utilitaria”, quando si trascrive un pezzo da uno o più strumenti ad altri perché non disponibili nel repertorio di destinazione. Qui basta conoscere a fondo soprattutto lo strumento di destinazione. Molto vicine a queste anche le trascrizioni come modo di comprensione e conoscenza.

 

- Trascrizione-elaborazione. Lavoro più approfondito di comprensione dell’originale e del suo significato anche nascosto. A tal proposito un tipico esempio sono le parodie da opere dell’ottocento. Vedi l'importanza dell’elemento virtuosistico.

 

- La trascrizione-elaborazione più complessa, soprattutto da singolo strumento a orchestra, può portare ad un significato del tutto o in parte diverso del pezzo.

 

E’ qui inizierei a ragionare su

 

Musorskij, Quadri di un’esposizione.

originale: http://www.youtube.com/watch?v=OK7I284Xf3k

 

Trascrizione per orchestra di Ravel. http://www.youtube.com/watch?v=fiv2i-25wZ8

 

Notare differente tempo inizio, chiediamoci perché. Si può parlare della promenade, cosa pensava Musorskij, cosa ha proposto Ravel … ?

 

Diciamo che quando si valuta un lavoro nell'ambito del nostro laboratorio bisognerebbe cogliere a quale livello ci si pone chi ha proposto il suo operato…ad esempio dubito che Ravel non conoscesse le intenzioni di Musorskij, eppure forse il brano di Musorskij stesso è più famoso per la "trascizione" di Ravel che per l'originale stesso :)

 

Per cui, conoscere bene un brano non è mai un limite…anzi, proprio conoscendo bene si può andare oltre.

 

... se ci sono problemi nell'elaborazione di Geppino, non possono essere su questo piano ;)

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Notare differente tempo inizio, chiediamoci perché. Si può parlare della promenade, cosa pensava Musorskij, cosa ha proposto Ravel … ?

Diciamo che quando si valuta un lavoro nell'ambito del nostro laboratorio bisognerebbe cogliere a quale livello ci si pone chi ha proposto il suo operato…ad esempio dubito che Ravel non conoscesse le intenzioni di Musorskij, eppure forse il brano di Musorskij stesso è più famoso per la "trascizione" di Ravel che per l'originale stesso :)

 

Premetto che io preferisco questo lavoro sul pianoforte e non possiamo sapere i motivi per i quali Mussorskij stesso non ha fatto la versione orchestrale, come ad esempio la Petite Messe Solennelle di Rossini ... anche qua preferisco la versione con i due pianoforti e l'harmonium.

Ravel sicuramente ha aggiunto con il passaggio all'orchestra e sono d'accordo che la versione più famosa è quest'ultima.

A favore di questa trascrizione ci sta il fatto che Mussorskij scriveva abitualmente per orchestra e i suoi lavori maggiori sono per quest'organico. Ci sta quindi che in un brano per pianoforte si possano cogliere elementi che il compositore aveva pensato in una veste orchestrale pur avendoli scritti per il pianoforte. Quindi Ravel aveva a disposizione molti esempi di cosa scriveva Mussorskij e di quali fossero le sue caratteristiche.

Chopin l'orchestra non l'ha mai considerata e quindi non ci sono termini di paragone per capire come scriveva Chopin per l'orchestra senza pianoforte e comunque l'orchestrazione di Geppino è molto più nutrita di quella di Chopin (esempio i concerti per pianoforte o la Krakowiak). Speculando di potrebbe azzardare e dire che Chopin non amava i grandi organici e quindi l'orchestra non faceva per lui ... fermo restando che alcuni dei suoi pezzi superano l'orchestra per timbro, drammaticità e pathos.

Nel caso del nostro preludio proprio per la profonda conoscenza che ho di Chopin non mi sentirei di andare oltre come ha fatto Geppino peraltro in modo magistrale.

Per come è la musica di Chopin mi sembrerebbe quasi di usarle "violenza" togliendo certe cose e aggiungendone altre.

 

Per cui, conoscere bene un brano non è mai un limite…anzi, proprio conoscendo bene si può andare oltre.

Questa affermazione è valida in entrambi i sensi ... conosci e vai oltre ... oppure conosci e ti poni un limite. ;)

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> Per come è la musica di Chopin mi sembrerebbe quasi di usarle "violenza" togliendo certe cose e aggiungendone altre

...allora probabilmente i compositori sono tipi "violenti", del resto come ferebbero a dire la loro (non trovi?)... ... ... senza scomodare noi, infinità di esempi nel repertorio :)

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...dimenticavo

A favore di questa trascrizione ci sta il fatto che Mussorskij scriveva abitualmente per orchestra e i suoi lavori maggiori sono per quest'organico. Ci sta quindi che in un brano per pianoforte si possano cogliere elementi che il compositore aveva pensato in una veste orchestrale pur avendoli scritti per il pianoforte. Quindi Ravel aveva a disposizione molti esempi di cosa scriveva Mussorskij e di quali fossero le sue caratteristiche.

 

L'orchestrazione è di Ravel...non mi sembra proprio si sia appoggiato ai lavori orchestrali di Mussorskij (diciamo pure che non ne aveva bisogno...no?)

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> Per come è la musica di Chopin mi sembrerebbe quasi di usarle "violenza" togliendo certe cose e aggiungendone altre

...allora probabilmente i compositori sono tipi "violenti", del resto come ferebbero a dire la loro (non trovi?)... ... ... senza scomodare noi, infinità di esempi nel repertorio :)

Vista così andrebbe ... se restiamo nell'ambito delle trascrizioni Liszt è un esempio ... ha trascritto per pianoforte le cose più disparate seppur con esiti altalenanti.

Io parto dal presupposto che l'originale come è uscito dalla mente del compositore resta sempre il top, perchè è esattamente quello che lui voleva, altrimenti non lo avrebbe scritto.

Trascrivere allontanandosi da questo è rischioso almeno per me e con Chopin la cosa si accentua semplicemente per com'è scritta la sua musica.

 

Ti faccio un esempio che mi è capitato ad una master class di direzione di coro che ho seguito un mese fa ... il docente ha proposto delle trascrizioni per coro a 10/16 voci dei lieder

per orchestra e voce solista di Mahler ... belli, coralmente scritti benissimo, accattivanti, molto gratificanti da dirigere ... ma non sono più i pezzi originali e non c'è confronto che tenga.

I nuovi brani avevano molto poco del carattere degli originali anche perchè negli interludi orchestrali il trascrittore ha aggiunto parti di testo prese dal testo stesso che Mahler voleva solo strumentali.

 

Con Chopin non abbiamo avuto lo stesso problema ma il paragone calza e comunque, ripeto, non discuto l'orchestrazione di Geppino, ci mancherebbe ... è fatta benissimo ... quello che mi manca

è il carattere intrinseco del brano che con la sua orchestrazione perde quella che era probabilmente la caratteristica principale : il tormento.

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...dimenticavo

L'orchestrazione è di Ravel...non mi sembra proprio si sia appoggiato ai lavori orchestrali di Mussorskij (diciamo pure che non ne aveva bisogno...no?)

Sono sicuro che Ravel non aveva bisogno di nulla a livello orchestrale ... ma pensi che Ravel non abbia studiato altri brani orchestrali di Mussorskij prima di scrivere i Quadri ?

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Guarda Rstrauss, il discorso è un filino più articolato.

 

Io su Ravel ho posto una domanda, e la sua risposta è un po’ l’essenza di quanto stiamo dicendo….e non ha caso ho scelto interpreti russi.

Se cerchi sul tubo, troverai addirittura pianisti, che non hanno le spalle grosse come kissin, che non avendo il “coraggio” (o la forza) di rispettare il tempo originale di Mussorskij, imitano l’orchestra nell’interpretazione pianistica…prendendo un tempo molto più lento di quello indicato e letteralmente seguito da Kissin stesso.

 

Di sicuro Ravel non aveva accesso alla documentazione che conosciamo noi (non c’era internet, eh!), per cui lui ha immaginato una grande mostra di quadri con “Putin” e tutto “lo stato maggiore dell’esercito”…peccato che oggi sappiamo che Mussorskij era stato chiamato ad una cosa più intima…lui e i quadri (e basta)…per cui, niente corteo pomposo alla Ravel.

Eppure, come stiamo dicendo, la versione di Ravel oggi influenza pure gli interpreti (pianisti), nonostante i limiti di decadimento del suono che ha il pianoforte, proprio perché ormai la versione conosciuta è proprio quella orchestrale.

Per cui sono dell’idea che meglio un’orchestrazione di Ravel originale che una brutta copia dell’orchestrazione alla Mussorskij. Nel caso di Chopin neanche si pone il problema, scriveva pressochè per pf, per cui più liberi di così si muore. Sul fatto che a te questo brano suscita un certo tipo di emozioni, dal mio punto di vista, è del tutto soggettivo…una controprova è il Lied che abbiamo scritto su testo di D’annunzio…ricordi? Nonostante anche la presenza di un testo (più chiara di così la storia), tu hai dato una lettura più “leggera” rispetto a quella più drammatica o addirittura isterica di altri.

Per cui, scusa, ma sul soggettivo non ci metto becco e non centra la profondità di conoscenza tecnica di un brano…siamo nella sfera emozionale, ci mancherebbe altro che tutti dobbiamo sentirci dentro la stessa cosa :)

 

Su questo

Sono sicuro che Ravel non aveva bisogno di nulla a livello orchestrale ... ma pensi che Ravel non abbia studiato altri brani orchestrali di Mussorskij prima di scrivere i Quadri ?

 

Questo testo non guasta...

 

http://books.google....orgskij&f=false

 

Di sicuro conosceva Faurè, Debussy,

 

Questo articolo di wiki può essere utile, interessante la parte che sottolineo in rosso.

 

http://it.wikipedia....i/Maurice_Ravel

Influenza musicale

 

Ad una prima impressione, fu influenzato da Debussy, ma in realtà Ravel fu ispirato anche dalla musica russa e spagnola, e dal jazz degli Stati Uniti, come si evidenzia dal movimento intitolato Blues della sua sonata per violino e pianoforte e dal clima del Concerto per pianoforte per la mano sinistra, dedicato al pianista Paul Wittgenstein mutilato in guerra. Maurice Ravel è considerato impressionista al pari di Debussy, ma anche imitando lo stile di altri, il carattere tipico delle composizioni di Ravel rimane evidente. Nell'anno 1928 Ravel affermò che "la maggiore paura dei compositori americani è quella di trovare in se stessi strani impulsi al distacco dalle regole accademiche: a questo punto i musicisti, da buoni borghesi, compongono la loro musica secondo le regole classiche dettate dalla tradizione europea". Quando il compositore americano George Gershwin incontrò Ravel, gli parlò del desiderio di studiare, se possibile, con il compositore francese. Quest'ultimo rispose: "Perché dovresti essere un Ravel di secondo livello quando puoi essere un Gershwin di primo livello?" Alcuni appunti e frammenti confermano l'influenza che la musica basca ebbe sul compositore. Ravel commentò che André Gedalge, il suo professore di contrappunto, fu fondamentale per lo sviluppo delle sue qualità compositive. Ravel studiò con grande perizia e meticolosità le possibilità espressive dei singoli strumenti, per poterne determinare gli effetti: fu questa la caratteristica che permise il successo delle sue trascrizioni per orchestra, sia delle sue composizioni per pianoforte sia di quelle degli altri compositori.

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Io su Ravel ho posto una domanda, e la sua risposta è un po’ l’essenza di quanto stiamo dicendo….e non ha caso ho scelto interpreti russi.

Se cerchi sul tubo, troverai addirittura pianisti, che non hanno le spalle grosse come kissin, che non avendo il “coraggio” (o la forza) di rispettare il tempo originale di Mussorskij, imitano l’orchestra nell’interpretazione pianistica…prendendo un tempo molto più lento di quello indicato e letteralmente seguito da Kissin stesso.

qui il discorso diventa di interpretazione anche se effettivamente per i tempi originali pochi pianisti riescono a tenerli.

 

Di sicuro Ravel non aveva accesso alla documentazione che conosciamo noi (non c’era internet, eh!), per cui lui ha immaginato una grande mostra di quadri con “Putin” e tutto “lo stato maggiore dell’esercito”…peccato che oggi sappiamo che Mussorskij era stato chiamato ad una cosa più intima…lui e i quadri (e basta)…per cui, niente corteo pomposo alla Ravel.

Eppure, come stiamo dicendo, la versione di Ravel oggi influenza pure gli interpreti (pianisti), nonostante i limiti di decadimento del suono che ha il pianoforte, proprio perché ormai la versione conosciuta è proprio quella orchestrale.

sono d'accordo. Se Mussorsgky avesse voluto una cosa pomposa avrebbe usato l'orchestra.

 

Per cui sono dell’idea che meglio un’orchestrazione di Ravel originale che una brutta copia dell’orchestrazione alla Mussorskij. Nel caso di Chopin neanche si pone il problema, scriveva pressochè per pf, per cui più liberi di così si muore. Sul fatto che a te questo brano suscita un certo tipo di emozioni, dal mio punto di vista, è del tutto soggettivo…

senza scomodare la sfera personale ... io ho cercato di centrare o di avvicinarmi il più possibile alle intenzioni di Chopin e per questo ho interpretato la versione di Geppino un pò troppo lontana. Penso che analizzando il preludio originale sia chiaro che Chopin con il basso ostinato e pressochè costante volesse comunicare inquietudine e tormento ed è quello che io ho cercato di rispettare. Io ritengo sia importante tenere presente quello che il compositore voleva ... non è smpre facile, ma in brani come questo il messaggio mi sembra chiaro.

 

una controprova è il Lied che abbiamo scritto su testo di D’annunzio…ricordi? Nonostante anche la presenza di un testo (più chiara di così la storia), tu hai dato una lettura più “leggera” rispetto a quella più drammatica o addirittura isterica di altri.

Per cui, scusa, ma sul soggettivo non ci metto becco e non centra la profondità di conoscenza tecnica di un brano…siamo nella sfera emozionale, ci mancherebbe altro che tutti dobbiamo sentirci dentro la stessa cosa :)

Sono d'accordo anche qui ... ma il lied lo abbiamo scritto noi ex-novo e così lo abbiamo voluto facendo una precisa scelta diversa per ognuno di noi (questo è il bello).

Se i nostri lieder fossero trascritti per orchestra da un'altro compositore e invece del carattere originale venissero trasformati in qualcosa di diverso con un carattere opposto o molto distante dall'originale, la cosa sarebbe opinabile tanto quanto la trascrizione di cui stiamo parlando.

 

andrò a vedere il libro di cui parli.

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Volevo commentare l'orchestrazione di R.Strauss: farò prima delle considerazioni puramente armoniche poi mi soffermerò sull'orchestrazione vera e propria.

1) batt. 16: non capisco il fa# al vc, tra l'altro con il fa naturale al cb, il fa# non è in armonia; lì l'armonia è un III riv. dell'accordo di si7(b5) (si re# fa la), infatti nella parte pianistica fa# non compare;

2) batt. 17: il fa del fagotto (seconda nota) è ingiustificato, l'armonia è un II riv. di la minore; il fa è giustificabile solo come appoggiatura del mi o cmq con funzione melodica nella volata, ma nella parte del fagotto salta a la, il che lo fa assurgere al ruolo di nota accordale che non è;

3) batt. 28 I mov.: violini II e viole fanno note non in armonia, che è ancora chiaramente la minore, mentre gli strumenti citati suonano fa la re do, non si capisce perchè; inoltre alla melodia subito dopo c'è fa#, per cui quell'accompagnamento risulta particolarmente sgradevole in quel punto;

4) batt. 29 violini II e viole suonano re do sol mi, ma il re non è in armonia, che lì è un II riv. di do maggiore (sol do mi, senza re...); allo stesso modo la battuta 30 ha come armonia sol sus 4 (sol do re) e quindi il mi nell'accompagnamento non ci vuole. Di fatto le battute 29 e 30 sono state trattate come se avessero la stessa armonia, ma non è così.

5) batt. 31: nell'accompagnamento compare il fa (settima di sol) sull'armonia ancora di sol sus, non che sia un errore ma penso che quella settima colora l'accordo in un modo improprio in quel punto, se Chopin avesse voluto la settima lì, l'avrebbe messa lì mentre lì non c'è ma compare nella battuta successiva, un motivo ci sarà e infatti io percepisco un senso non dico di fastidio ma cmq di qualcosa di improprio in questa battuta;

6) batt. 35: in tanti strumenti compare il re in un'armonia di mi minore (II riv.), assolutamente ingiustificato, infatti quel passaggio assume un grottesco colore jazzistico, dato che l'armonia diventa mi minore VII di seconda specie (!);

7) batt. 36: voglio sperare che il re naturale al flauto sia un refuso a meno che non si voglia un accordo con la contemporanea presenza di terza maggiore e minore, tipo gli accordi alt. nel jazz.....ma, anche ammesso che sia un refuso, uno dovrebbe accorgersene all'ascolto....

8) batt. 36: tanti strumenti (troppi per me) insistono sul do (nona bemolle di si) che nell'originale è presente solo nella volata e non nell'accompagnamento; particolarmente sgradevole il tritono do fa# ai corni, ma almeno questa è una scelta, seppur opinabile, e non un mero errore armonico come i precedenti;

9) batt. 38: non capisco che note suona il vc, lì l'armonia è mi bemolle #5 (o, se preferite, II riv di sol #5 con l'enarmonizzazione della quinta da re# a mib, Chopin lo fa per avere il collegamento alla tonalità di do minore, ecco perchè quel mib), il vc suona si fa mi (naturale!!) si, sul basso di mib al cb....che armonia è? come giustificare il mib al cb e il mi naturale al vc?? Questo errore per me, senza offesa, è davvero assurdo....quello che non mi spiego è come sia possibile che non si percepisca la cacofonia, io sono saltato dalla sedia quando ho sentito questo passaggio....ripeto, senza offesa, anche nel mov successivo compare ancora sto mi naturale che non è in armonia.

10) batt. 42: perchè non c'è la settima di lab per andare a reb, visto che nella parte pianistica c'è? Si è usato a piacimento la nona bemolle, ora perchè omettere la settima?

11) batt. 50: il do naturale al vc è un refuso, visto che al cb c'è do#? Se anche lo è, l'orecchio dov'è andato...?

12) batt. 53 e 54: alla melodia compare un si bemolle che dovrebbe essere reb; peccato, era la parte più bella della melodia, non penso che Chopin sarebbe contento di questo cambio della sua melodia...

13) batt. 51: l'armonia è sol sib re mi, non sol sib re fa, quel fa all'accompagnamento (fg, vl II e vc) non ci vuole e tra l'altro lì snaturerebbe completamente tutto il passaggio;

14) batt. 57: l'armonia è II riv di re min, il do che sta ai flauti e agli oboi non è in armonia;

15) batt. 61-63: l'armonia è mi minore 7(b5)/la o se preferite solminore con la sesta maggiore su pedale di dominante, il fa che compare nell'accompagnamento non è in armonia;

16) batt. 73: ci sarebbe da ridire su quel basso di fa perchè in realtà lì l'armonia risente del basso di tonica perchè nella parte pianistica si suona col pedale abbassato, per cui il suono più basso risulta essere ancora il re, al massimo avrei capito un basso di dominante, ma di terzo grado non è giustificabile per me.

 

Sulle scelte orchestrali farò un altro post per non dilungarmi troppo qui.

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Ho riguardato il manoscritto e a dire la verità sono sconcertato ... non so che cosa sia successo ... ci sono note che non avevo scritto ... anche se ho passato i 40 da un pezzo non penso di essere ancora così male ... comunque ...

ti dico quali sono gli errori e quali sono le sviste ...

 

Volevo commentare l'orchestrazione di R.Strauss: farò prima delle considerazioni puramente armoniche poi mi soffermerò sull'orchestrazione vera e propria.

1) batt. 16: non capisco il fa# al vc, tra l'altro con il fa naturale al cb, il fa# non è in armonia; lì l'armonia è un III riv. dell'accordo di si7(b5) (si re# fa la), infatti

nella parte pianistica fa# non compare;

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Errore di trascrizione

 

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2) batt. 17: il fa del fagotto (seconda nota) è ingiustificato, l'armonia è un II riv. di la minore; il fa è giustificabile solo come appoggiatura del mi o cmq con funzione melodica nella volata, ma nella parte del fagotto salta a la, il che lo fa assurgere al ruolo di nota accordale che non è;

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Giusto. volevo creare un tema interno

 

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3) batt. 28 I mov.: violini II e viole fanno note non in armonia, che è ancora chiaramente la minore, mentre gli strumenti citati suonano fa la re do, non si capisce perchè; inoltre alla melodia subito dopo c'è fa#, per cui quell'accompagnamento risulta particolarmente sgradevole in quel punto;

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Errore di trascrizione

 

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4) batt. 29 violini II e viole suonano re do sol mi, ma il re non è in armonia, che lì è un II riv. di do maggiore (sol do mi, senza re...); allo stesso modo la battuta 30 ha come armonia sol sus 4 (sol do re) e quindi il mi nell'accompagnamento non ci vuole. Di fatto le battute 29 e 30 sono state trattate come se avessero la stessa armonia, ma non è così.

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Copia incolla sbagliato

 

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5) batt. 31: nell'accompagnamento compare il fa (settima di sol) sull'armonia ancora di sol sus, non che sia un errore ma penso che quella settima colora l'accordo in un modo improprio in quel punto, se Chopin avesse voluto la settima lì, l'avrebbe messa lì mentre lì non c'è ma compare nella battuta successiva, un motivo ci sarà e infatti io percepisco un senso non dico di fastidio ma cmq di qualcosa di improprio in questa battuta;

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Giusto, errore mio.

 

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6) batt. 35: in tanti strumenti compare il re in un'armonia di mi minore (II riv.), assolutamente ingiustificato, infatti quel passaggio assume un grottesco colore jazzistico, dato che l'armonia diventa mi minore VII di seconda specie (!);

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Giusto

 

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7) batt. 36: voglio sperare che il re naturale al flauto sia un refuso a meno che non si voglia un accordo con la contemporanea presenza di terza maggiore e minore, tipo gli accordi alt. nel jazz.....ma, anche ammesso che sia un refuso, uno dovrebbe accorgersene all'ascolto....

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Errore, sparito il #

 

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8) batt. 36: tanti strumenti (troppi per me) insistono sul do (nona bemolle di si) che nell'originale è presente solo nella volata e non nell'accompagnamento; particolarmente sgradevole il tritono do fa# ai corni, ma almeno questa è una scelta, seppur opinabile, e non un mero errore armonico come i precedenti;

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Questa l'ho voluta.

 

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9) batt. 38: non capisco che note suona il vc, lì l'armonia è mi bemolle #5 (o, se preferite, II riv di sol #5 con l'enarmonizzazione della quinta da re# a mib, Chopin lo fa per avere il collegamento alla tonalità di do minore, ecco perchè quel mib), il vc suona si fa mi (naturale!!) si, sul basso di mib al cb....che armonia è? come giustificare il mib al cb e il mi naturale al vc?? Questo errore per me, senza offesa, è davvero assurdo....quello che non mi spiego è come sia possibile che non si percepisca la cacofonia, io sono saltato dalla sedia quando ho sentito questo passaggio....ripeto, senza offesa, anche nel mov successivo compare ancora sto mi naturale che non è in armonia.

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Non mi spiego quello che è saltato fuori.

 

10) batt. 42: perchè non c'è la settima di lab per andare a reb, visto che nella parte pianistica c'è? Si è usato a piacimento la nona bemolle, ora perchè omettere la settima?

Giusto.

 

11) batt. 50: il do naturale al vc è un refuso, visto che al cb c'è do#? Se anche lo è, l'orecchio dov'è andato...?

Errore di trascrizione

 

12) batt. 53 e 54: alla melodia compare un si bemolle che dovrebbe essere reb; peccato, era la parte più bella della melodia, non penso che Chopin sarebbe contento di questo cambio della sua melodia...

Non volevo modificare la melodia anche questo non me lo spiego.

 

13) batt. 51: l'armonia è sol sib re mi, non sol sib re fa, quel fa all'accompagnamento (fg, vl II e vc) non ci vuole e tra l'altro lì snaturerebbe completamente tutto il passaggio;

Però il fa c'è nell'accompagnamento del pianoforte alla mano sinistra.

 

14) batt. 57: l'armonia è II riv di re min, il do che sta ai flauti e agli oboi non è in armonia;

Giusto. Errore mio.

 

15) batt. 61-63: l'armonia è mi minore 7(b5)/la o se preferite solminore con la sesta maggiore su pedale di dominante, il fa che compare nell'accompagnamento non è in armonia;

Anche questo non riesco a capire da dove sia uscito.

 

16) batt. 73: ci sarebbe da ridire su quel basso di fa perchè in realtà lì l'armonia risente del basso di tonica perchè nella parte pianistica si suona col pedale abbassato, per cui il suono più basso risulta essere ancora il re, al massimo avrei capito un basso di dominante, ma di terzo grado non è giustificabile per me.

A dire la verità ho avuto occasione di sentire questo accordo suonato senza il pedale lungo con il re basso.

 

A parziale mia discolpa in definitiva, qualche svista l'ho fatta, ma deve essere successo qualcosa nel file perché ad esempio quando l'accompagnamento era uguale ho fatto copia incolla e non riesco a capire da dove saltano fuori certe note che nel manoscritto non ho.

Secondo me c'è stato un pò di caos con i layers.

In merito al playback come già detto non ho avuto tempo i controllarlo e l'ho ascoltato solo in macchina.

Aggiusterò almeno gli errori di trascrizione.

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