Il primato nella musica

danielescarpetti · Febbraio 14, 2013

Strano, avrei detto qualcosa tipo Monteverdi, Bach, Beethoven, Wagner, Messiaen

… sto scrivendo nella busta la tua risposta

Resto dell’idea che non è detto che siano la “massima”, io punto ad altri modelli (e non soggettivamente, eh!) ma al massimo sono una parte della “massima”… (Kappa)

Vediamo se scrivi la risposta giusta io scommetto di no...però devi essere onesto!

Allora, nella storia della musica post-beethoveniana – e ritorniamo allo spartiacque – nacque l'esigenza di stabilire un primato nella musica che, seppur non fosse – e non è – condiviso da tutti lo fu - e lo è – dalla maggioranza di quelli che, a vario titolo, frequentano la musica colta. Per dare risalto a quanto dico che, detto da me vale una cicca, :unsure: te lo farò dire da Eugenio Trias – la scelta è straordinariamente ampia c'è solo l'imbarazzo della scelta – non tanto per una preferenza mia, ma solo perché è l'ultimo in ordine di tempo ad averlo scritto e in questa maniera non corro il rischio che qualcuno mi dica di riportare idee ormai obsolete: « Se c'è un compositore che può dire, come il Re Sole, “la musica sono io”, quello è Ludwig van Beethoven, La sua popolarità è paragonabile soltanto alla grandissima stima che suscita nel pubblico più esigente: un privilegio che hanno avuto pochissimi artisti. L'espressione “Abbracciatevi moltitudini!”...sembra anticipare le folle entusiaste travolte dalla magia naturale di questo grande artista, che è riuscito a sedurre la massa, conquistando al tempo stesso le migliori intelligenze musicali. (...) Come è possibile, però che proprio negli ultimi decenni si sia avvertito un calo di entusiasmo, o un declino della sua bicentenaria egemonia? Si può interpretare l'ascesa di Mozart come un segnale di cambiamento nelle correnti di pensiero e di sensibilità?

Al dominio di Beethoven durante la modernità postilluminista – che comprende il Romanticismo, il Post-romanticismo e le grandi correnti estetico musicali del Novecento – si risponde negli ultimi decenni con l'innalzamento di Mozart all'olimpo postmoderno.» Lo stesso Trias nel capitolo dedicato a Bach, ricalcando in questo il pensiero di ormai una vasta platea di intellettuali – assai meno di semplici fruitori di musica colta - afferma perentoriamente fin dall'inizio: « Johann Sebastian Bach è sicuramente il più grande musicista di tutti i tempi ».

Come ti ho detto di scritti a tal proposito ne potrei riportare a iosa e quello che comunque li accomuna è l'affermazione di un primato nella musica di Bach, Mozart e Beethoven – l'ordine è cronologico e non di merito -. Non ho ora sottomano quanto un musicologo tedesco molto importante scrisse su una rivista del mensile Amadeus alcuni anni fa ma, sostanzialmente, questi diceva che lui ai tre noni ormai consolidati avrebbe accostato anche il nome di Johannes Brahms che, per quanto da lui composto, non ha nulla da invidiare ai tre grandi. Chi ti scrive è assolutamente d'accordo con questo musicologo – di cui non ricordo più il nome – ma nell'affermare ciò, dobbiamo essere consapevoli di dire un nostro gusto personale che non è suffragato da una vasta maggioranza come per i primi tre nomi. Qui sta la differenza.

Kappa io non ho alcuna difficoltà ad allargare la “massima”, anzi lo faccio più che volentieri e lo faccio anche più di quello che probabilmente penseresti ma, nel farlo, sia tu che io dobbiamo essere consapevoli che stiamo esprimendo un nostro gusto personale – rispettabilissimo ci mancherebbe che non fosse così - ma non condiviso necessariamente da una maggioranza.

Quando tu affermi « Strano, avrei detto qualcosa tipo Monteverdi, Bach, Beethoven, Wagner, Messiaen » affermi un tuo sacrosanto gusto personale che può essere più o meno condivisibile dagli altri. Ad esempio tu hai messo Monteverdi e Wagner e tolto Mozart e io sono d'accordo con l'intromissione e non con l'estromissione. Quanto a Messiaen, va benissimo anche lui – ci mancherebbe che non fosse così – ma rimango dell'opinione che il più grande del Novecento sia stato Stravinskij – e so che sono in buona e folta compagnia – e allora come escluderlo, se non per un gusto personale?

Su questo probabilmente non ha senso discutere, però perché Bach e non Wagner?

Wagner lo abbiamo già introdotto e va bene ad entrambi ma, Wagner, come tu bene sai è fortemente osteggiato da una gran parte degli amanti di musica a vari motivi e loro non saranno d'accordo con noi. Ma ora sono io che ti chiedo: perché Wagner e non Verdi che è altrettanto grande proprio nella diversità? O vogliamo continuare a perpetrare la diatriba ormai assolutamente obsoleta Wagner-Verdi, Wagner-Brahms, compositori che in realtà sono tutti dei giganti pur nelle loro differenze?

In realtà c’è anche un tal Krzysztof Penderecki. Non so se conosci la sua musica ma è di gran lunga più ascoltabile di Boulez, anche più “teatrale”, passatemi la forzatura.

Anche su questo siamo nei parametri dei gusti personali. Io ascolto molto più volentieri Boulez che Penderecki, e poi...anche l'ascoltabilità alla fine è un fatto del tutto legato al proprio sentire personale, alla propria sensibilità, non pensi?

ma non sottovaluterei gente come Arvo Pärt per intenderci, vedi la sua ultima produzione.

Infatti Kappa io non penso di sottovalutarlo ma non voglio incappare nell'errore contrario di sopravalutarlo. Ancora una volta come vedi siamo nei gusti personali.

Ciao Kappa!

thallo · Febbraio 14, 2013

non è il massimo iniziare un nuovo thread con una risposta ad un messaggio, senza indicare da dove viene quel messaggio e senza introdurre la nuova discussione.

Lo dico per amor di ordine

Lupino · Febbraio 14, 2013

Anche a me ha spiazzato, penso si riferisca a questa

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/2069-la-musica-di-beethoven-e-le-sonde-voyager/

Lupino · Febbraio 14, 2013

No, è la somma di più topic.

Molto giornalistica come manovra...pezzi di più discussioni messi di fila in un certo modo portano il discorso dove forse non si voleva farlo andare...

Io non ho inquadrato il discorso

Un cappello introduttivo?

danielescarpetti · Febbraio 15, 2013

Avete completamente ragione ma la cosa mi è scappata di mano perché, purtroppo come accade spesso, nei topic e nelle discussioni, una ciliegia tira l'altra e si va a finire di pala in frasca. Ho cercato di rimediare condensando il tutto in un nuovo topic ma l'operazione indubbiamente mi è riuscita male. Me ne scuso!

Un cappello introduttivo, se così si può chiamare ce l'ho, e l'ho scritto già parecchio tempo fa e lo ripropongo nella sua integrità pur consapevole che lì ci sono cose che qui ho già riportato ma che sono consenguenziali al discorso e non posso ora eliminarle e anche di questo mi scuso.

Qual è stato il massimo compositore della storia della musica? Quante volte ci siamo imbattuti o ci siamo posti questa domanda? Innumerevoli volte! E pensare che in realtà, è una delle domande più sbagliate che ci si possa porre e chiunque, a vario titolo, provi ad affermare con perentorietà un compositore piuttosto che un altro, commette sempre comunque un errore: ognuno di noi può, al massimo, esprimere una sua preferenza legata esclusivamente a quelli che sono i suoi sentimenti personali perché, per poter affermare un primato, si dovrebbe inevitabilmente partire dal presupposto che sia possibile paragonare la grandezza di un compositore di un'epoca e dunque, in quanto tale, rappresentante di una determinata estetica musicale, con un compositore di un'altra epoca e, dunque rappresentante di un'altra estetica musicale. Sarebbe come affermare che in una determinata epoca della storia della musica si è raggiunta una perfezione estetica assolutamente superiore rispetto alle precedenti e alle successive. Eppure, nonostante ciò, si è sentito e si sente spesso affermare da parte di musicologi, musicisti e intelletuali di vario genere l'affermazione di un primato.

In realtà, questa domanda ha avuto una sua ragion d'essere, finché il repertorio musicale eseguito nei teatri – e dunque quello che unicamente il pubblico poteva conoscere - fu quello compreso sostanzialmente nei periodi Classico e Romantico. Oggi, che sempre di più, l'ascolto abbraccia – per quello che ci è rimasto ed è possibile – la musica composta nei duemila anni che ci distanziano dalla nascita dal Cristianesimo, la domanda ha perso ogni sua liceità e ragionevolezza.

Il primato che oggi va per la maggiore è quello di Wolfgang Amadé Mozart. Un primato che partendo certamente dalla sua indubbia grandezza, è anche dovuto a caratteristiche che lo rendono il più consono fra tutti i massimi compositori a ricoprire in una società, basata sull'economia e il consumo, questo ruolo.

Vediamo dunque di ripercorrere, a grandi linee, la storia del primato nella musica e di cercare di focalizzare il perché Mozart lo detiene in questo scorcio di tempo.

Come ho già detto la musica d'arte come tutte le arti ha i suoi massimi geni che si distribuiscono in tutte le sue varie epoche; uomini che hanno saputo elevarsi per loro capacità, innovazioni, caratteristiche, al di sopra di quella che era la media standard della loro fase storica compositiva. Ma come sappiamo la musica fino all'età dei Lumi, più che un'arte fu considerata un momento di svago o di celebrazione di una qualche occasione liturgica. Solo nell'Ottocento con l'accesso nei teatri della nascente borghesia, si fece sempre più pressante l'esigenza di riascoltare anche la musica del passato e non solo quella composta dai compositori del presente. In realtà il passato per lungo tempo si limitò ad arrivare a Haydn e Mozart e, solo con Mendelssohn, iniziò lo sdoganamento della musica di Johann Sebastian Bach mentre, come ben sappiamo, per tanti altri compositori del periodo Barocco e, ancor più, dei periodi precedenti si è dovuto attendere il Novecento e tuttora la cosa non è ancora arrivata al suo giusto traguardo.

Come ho già detto l'avvento nella storia della musica di Beethoven portò ad un cambiamento totale, al punto che il compositore di Bonn può essere considerato un vero e proprio spartiacque. Dopo di lui tutti i compositori nel bene e nel male dovettero inevitabilmente fare i conti con quel suo enorme e, sotto tanti punti di vista, misterioso e assolutamente ingombrante lascito. In questo ambito il mondo musicale si iniziò a dividersi fra beethoveniani e mozartiani. A tal proposito sono molto sintomatici le frasi di tre fra i più importanti protagonisti del dopo Beethoven.

Alla sua morte Franz Schubert disse: « Beethoven sa tutto, ma noi non possiamo ancora tutto comprendere e scorrerà anche molta acqua nel Danubio prima che tutto ciò che questo uomo ha creato sia universalmente compreso. Non soltanto egli è il più sublime e fecondo dei musicisti; è anche il più forte. Egli è altrettanto forte nella musica drammatica e in quella epica; nella lirica e nella prosaica; in una parola , egli può tutto. Mozart sta a lui come Schiller a Shakespeare. Schiller è già compreso, Shakespeare non lo sarà ancora per lungo tempo. Tutti comprendono già Mozart; nessuno comprende Beethoven. »

Hector Berlioz: « (...) L'altro giorno ho ascoltato uno degli ultimi quartetti di Beethoven (...) c'erano quasi trecento persone; fummo in sei soltanto a sentirci tramortiti dall'intensità dell'emozioni provate, e inoltre noi sei fummo gli unici a non trovare questa composizione assurda, incomprensibile, barbara. La sua musica ha raggiunto altezze tali che ci sentimmo mancare il respiro (...). Si tratta di una musica adatta – soltanto – a lui e a quelli di noi che lo hanno seguito nelle altezze incommensurabili del suo genio.(...) »

A Parigi dimorò però, anche Luigi Cherubini che, da Beethoven, fu considerato il più grande dei compositori in vita. Sebbene lui non fosse molto convinto che il grande tedesco meritasse quella fama di cui godette, fu proprio lui, in qualità di direttore del Conservatorio di Parigi, invece a contribuire a portare molta della sua musica al pubblico francese: l'Eroica, la Quinta e altro ancora e se Berlioz nell'ascoltarla ne rimase folgorato, la stessa folgorazione riguardò Liszt e Mendelssohn – anche lui per qualche mese a Parigi dal dicembre 1831 – ma non Chopin che, come Goethe continuò a nutrire fortissime contrarietà per il genio musicale tedesco, fino al punto di arrivare a rifiutarsi di essere presente all'inaugurazione, nel 1845, del monumento al Titano a Bonn perché la cosa gli dava la nausea. Chopin fu certamente di gran lunga più vicino e sostenitore della maggior grandezza di Mozart.

All'inaugurazione furono invece ben presenti i coniugi Robert e Clara Schumann, anch'essi ferventi ammiratori della musica di Beethoven. E, a tal proposito, è molto sintomatico e illuminante per comprendere appieno quello che fu il reale rapporto del mondo musicale d'allora con Beethoven e con Mozart, quanto scritto da Clara il 24 novembre del 1842 nel loro diario: « (...) Provo un sentimento del tutto personale per entrambi questi grandi maestri, Beethoven e Mozart. Mozart lo amo in modo particolare, Beethoven però lo venero come un Dio, ma un Dio inaccessibile, che non diventa mai parte di noi.(...) »

Potrei proseguire ma, penso sia già più che sufficiente per far comprendere quali erano i sentimenti verso la musica del genio di Bonn da parte dei suoi successori. Fino circa al 1920, il primato di Beethoven, pur fra i vari contrasti, fu sostanzialmente solido, anche se una forbita minoranza optò per Mozart. L'avvento però delle prime avanguardie portò definitivamente in giusta luce la grandezza di Johann Sebastian Bach e, specie negli ambienti più intellettuali, si fece sempre più strada la sua gigantesca figura. Da questo momento però, e sempre più con maggiore forza, negli anni successivi, cominciò a prendere il sopravvento, la figura di Mozart, Bach non fu più solo appannaggio di una certa intellettualità e i beethoveniani, di conseguenza, divennero sempre un po' meno, la poi riscoperta dei repertori antichi, portò ad una frammentazione di giudizi ben più ampia.

L'inizio dell'affermazione del primato mozartiano, se ci si pensa bene, corrispose, con la possibilità mai avuta prima di allora, di poter ascoltare la musica, non più solo nei teatri ma anche attraverso supporti tecnologici. Questo fece si che la musica colta, fino a quel momento appannaggio, del solo pubblico dei teatri, poté essere ascoltata da chiunque avesse una radio o un grammofono a disposizione. In questa maniera anche essa diventò, suo malgrado, fonte di consumo, e si inserì inevitabilmente, in quella logica economica tipica del nostro modo di essere e di vivere. Ben presto, nell'ambito di questo discorso, la musica e la figura di Mozart fu la più idonea a svolgere un ruolo di “primato”. Ma perché Mozart è più “commerciabile” di un Bach o di un Beethoven? Un primo motivo lo si può individuare nel fatto che Mozart, fra tutti i giganti della musica, fu quello che seppe unire nella sua opera la perfezione alla bellezza, alla leggerezza, alla serenità e, in tantissime sue musiche ad una certa orecchiabilità, nel senso più positivo del temine ovviamente. Questo fa si che essa, oltre ad essere largamente apprezzata dagli ascoltatori più esigenti è anche – almeno in buona parte di essa - assai accessibile anche a pubblici di non grande abitudine all’ascolto della musica classica o anche assolutamente profani.

Un secondo motivo, già di gran lunga molto meno nobile, è legato ai modelli vincenti dei nostri giorni, quelli che ci vengono bombardati e inculcati ogni giorno: Mozart è considerato il genio precoce per eccellenza, il genio “bambino” - anche se Mendelssohn lo fu in una certa maniera di più -. In un'epoca dove si è circondati da genitori ansiosi di fare dei propri figli “piccoli geni”, pronti a subissarli di corsi di ogni genere e questo, spesso a discapito del loro giusto diritto di giocare e divertirsi, il modello Wolfgang Amadé Mozart e Leopold – suo padre – fa certamente scuola.

Il terzo, assolutamente non nobile, è legato all’immagine che solitamente ci viene propinata di Mozart: quella di un eterno fanciullo sempre pronto a ridere e scherzare molto dedito alle donne, disimpegnato sotto tutti i punti di vista, a cui il film “Amadeus” ha fatto da scuola e ciliegina sulla torta.

Pensiamo invece un attimo a Bach, uomo integerrimo di grande fede dedito a sfornare figli e di morale ferrea: quanto di più fuori moda si potrebbe proporre al giorno d’oggi.

Pensiamo a Beethoven uomo scontroso pieno di acciacchi, probabilmente, in certi casi, un po’ antipatico e rompiscatole, vero e proprio fallimento con le donne e per di più che si mise in testa di fare morale e filosofica con la sua musica. No! Un Bach e un Beethoven sono modelli assolutamente oggi fuori moda.

E allora sicuramente Mozart, fra tutti i grandi geni musical è quello più adatto a svolgere la funzione del primato al giorno d’oggi dominato dal desiderio di essere tutti dei fenomeni, dal disimpegno, dal desiderio di divertirsi ad ogni costo e dove a dettare le regole è rigorosamente il mercato, con tutte le sue perversi leggi.

Il musicologo Claudio Casini partendo dal presupposto che Mozart rappresentò un periodo di passaggio della storia quello di fine Settecento dove: « (…) una società cosmopolita si trovò in una fase di totale, irresponsabile sospensione tra la fine degli antichi regimi e l’annuncio dei nuovi. Questa potrebbe essere la spiegazione del perché Mozart è così vicino a noi.

Mozart interpretò esattamente quel momento (…) Non riformò, non cambiò, non teorizzò (...) in un tempo – che anche in questo ricorda molto il nostro – in cui molti sono i precetti e poche le certezze (…) si limitò ad esprimere le incertezze di un’epoca di transizione. Ma lo fece con uno stile particolare, introducendo queste incertezze nell’universo certo delle forme tradizionali. (…) assimilò tutte le forme musicali esistenti (...) ma nessuna di esse dopo di lui, restò uguale a quella che era stata antecedentemente. Impresse dovunque il carattere della sua personalità che era eversiva, senza vocazioni e manifesti messaggi e volontarismi, come sarebbe poi capitato a Beethoven, ma in virtù di una vitalità irrequieta, parossistica al punto di bruciare in breve tempo le sue energie vitali. (…) Dopo Mozart, l’Europa andò in cerca di nuove certezze, sappiamo bene attraverso quale convulsioni: nacque l’ideologia borghese, sorsero i nazionalismi, l’arte espresse messaggi, i busti di Beethoven popolarono i pianoforti. Alla dissoluzione di tutto questo, l’Occidente nuovamente cosmopolita si riconosce nel musicista delle incertezze, in lui, il “fratello” Mozart, che aveva cercato nella cultura massonica gli ideali di un nuovo ordine.(…) »

Sempre su questo argomento, il critico musicale Enrico Girardi asserisce che Beethoven è stato: « (…) per generazioni il musicista per antonomasia, come ancora dimostra la quantità di busti collocati sui pianoforti di centinaia di migliaia di abitazioni borghesi d’Europa (…) Oggi è un po’ meno così Nella percezione collettiva Bach resta il nume tutelare, ma è lì sullo sfondo, intoccabile, divino, lontano; nelle orecchie dei più il suono classico da cui si è investiti è quello di Mozart. La sbornia per il 250esimo della nascita del salisburghese non è stato altro che la certificazione di un fatto, forse perché un “Figaro” dice di più cose all’uomo odierno d’una sinfonia di Beethoven. (…) Beethoven è una Juve caduta in serie B (anche se non gli è stata addebitata colpa alcuna) che tornerà presto ai massimi livelli purché sappia trattenere i suoi “uomini migliori e acquisirne altri di valore.

Fuori di metafora, il discorso ben si traduce se invece dei giocatori si considerano gli interpreti. Quanto Beethoven inutile si è suonato negli ultimi decenni. Togli Pollini e Schiff e altri di quel calibro, quanti interpreti sanno dire qualcosa di davvero interessante oggi suonando la Patetica o la Waldstein?»

Ma, in realtà, su tutto questo, un grande musicologo come Massimo Mila, disse già tutto in un suo saggio dal titolo un po’ ironico “Programma per un circolo mozartiano” scritto nel 1942 all’indomani del 150esimo anniversario della morte del salisburghese e in piena seconda guerra mondiale: « (…) Molto verosimilmente stiamo passando – con la complicità dei tempi calamitosi – da un’età beethoveniana ad un’età mozartiana. Non si tratta, naturalmente , di revisioni dottrinali sul valore dei due artisti, ormai al riparo da ogni resipiscenza critica. Si tratta del seguito che l’arte loro, improntata a così diverse caratteristiche umane, può aspettarsi di trovare nel mondo contemporaneo. Si tratta – diciamo pure la parola screditata – della “moda” mozartiana che ha tutta l’aria di volersi sostituire alla “moda” beethoveniana.(…)». Mila ricordò poi che Mozart e Beethoven sono una copia ormai indiscutibile come « Aristotele e Platone, Ariosto e Tasso, Racine e Corbeille ecc » e che a seconda delle varie epoche storiche vengono distribuiti in base alle esperienze umane del presente. La popolarità di Mozart è « (…) Sintesi della cultura settecentesca, la sua arte è fiorita sull’estremo limite di un mondo tosto spazzato dalla Rivoluzione: e sulle rovine si eresse il secondo termine del binomio, Beethoven, folgorante profeta musicale dei tempi nuovi. (…) E questa disposizione si è perpetuata fino ai giorni nostri.(…) » Ma ora: « (...) la serenità mozartiana comincia ad apparire un balsamo all’amarezza dei tempi un benefico dono divino. (…) »

Ne prendo atto ma era proprio necessario trasformarlo in un'icona del consumismo?

Eppur tuttavia è incontrovertibile quanto scritto in occasione della pubblicazione dell'opera omnia di Beethoven da parte della Deutsche Grammophon:« Beethoven è il più grande compositore di tutti i tempi? Molti musicisti lo pensano. E’ comunque sicuro che nessun compositore ha saputo eguagliarlo nella sublime sommità delle Nove Sinfonie, la profonda disperazione della Sonata Appassionata, l’infinita bellezza della Cavatina del Quartetto in sib+, o la straordinaria originalità dell’Eroica. Le sue opere hanno certamente, più di tutte le altre, un’incidenza determinante sulla storia della musica,e nessun compositore, nel corso dei secoli che seguirono la sua morte ha potuto scappare dalla sua influenza diretta. Oggi ancora numerosi musicisti traggono la loro ispirazione o le loro idee dalla musica di Beethoven.(…)

(…) Ludwig van Beethoven è stato uno dei più grandi creatori della nostra civiltà e fu probabilmente il compositore più influente di tutta la storia. (…) fu in effetti uno dei primi grandi artisti a creare una missione morale dell’arte in un senso umanistico piuttosto che religioso. Le sue nove sinfonie, i suoi sedici quartetti, le sue trentadue sonate per pianoforte, costituiscono non solo una sommità d’una ricchezza praticamente ineguagliata, ma anche una autobiografia spirituale del loro autore. In esse Beethoven transuma tutta la sua spiritualità e tutto il suo amore debordante per l’intera umanità. La musica è una forma di rivelazione, di filosofia, più alta di ogni altra e tramite essa Beethoven indirizza il suo messaggio a tutta la Terra intera.»

È così infatti: la grandezza del genio di Bonn va infatti valutata non soltanto in base alla pura grandezza e bellezza della sua musica ma anche sotto un profilo ben più complesso. Egli seppe tradurre in musica tutto ciò che la cultura occidentale attraverso le varie branche dell’Arte, da Omero, a Socrate, a Dante, a Michelangelo, a Shakespeare, a Goethe, a Kant, rappresentò e a proiettarlo, verso il futuro ed è per questo che può essere considerato in assoluto uno dei più grandi creatori di tutti i tempi.

Otello · Febbraio 15, 2013

Stabilire il primato di qualcosa rispetto al resto presuppone l’esistenza di una consapevolezza compiuta. Il problema della “consapevolezza” ha assillato per millenni la massima parte dei filosofi e degli scienziati. Fatta qualche sparuta eccezione, come Pirrone o Montaigne, il desiderio di giungere all’araba fenice della consapevolezza ha agitato l’esistenza dell’umanità intera fin dalla notte dei tempi.

Il teorema di Godel smantella ogni teoria della prevedibilità. La sua dimostrazione si fonda sulla peculiarità dei numeri primi: l’impossibilità di prevedere la loro successione. Quando si moltiplicano i numeri naturali positivi per ognuno degli altri non si ottiene una sequenza che colmi tutti i numeri. Prima o poi compare un numero che risulta essere il primo della sua serie, e non è possibile prevedere quando ciò si verificherà: se fosse prevedibile significherebbe che quel numero non è il primo della sua serie ma l’ennesimo di un’altra serie. Se ne deduce quindi che se si aggrega un enunciato vero ad ogni numero primo esisterà inevitabilmente un enunciato vero che non è desumibile da tutti gli enunciati veri già conosciuti. La formulazione di un sistema assiomatico universale è perciò impossibile.

Cosa sarebbe dunque questa “consapevolezza” di cui si è sempre parlato così tanto? Parrebbe un sistema compiuto di conoscenza, giudicato possibile, anzi inevitabile, perfino da Einstein, secondo il quale “Dio non gioca a dadi”. Ma poiché pare indiscutibile l’impossibilità di proporre un sistema universale prevedibile e finito, se ne ricava che la “consapevolezza” in quanto tale dovrebbe nascere prima dell’analisi e della conseguente valutazione di qualsiasi evento. Questo è quello che accade infatti in qualunque religione o in ogni sistema fondato su dogmi e credenze aprioristiche. E’ accettabile? Secondo quali criteri? E per quale motivo un dogma dovrebbe essere più o meno vero di un qualsiasi altro, considerata l’ovvia indimostrabilità degli stessi dogmi?

Il bisogno di rassicurazione pare nato insieme con l’uomo. Ne è sempre conseguita una prevalenza di suggestioni più che la ricerca e la diffusione di informazioni e conoscenze ben comprensibili ed esposizioni metodologiche adeguatamente chiare. Qualsiasi credenza si fonda sull’idea che da qualche parte provenga un’indicazione diversa e di qualità molto migliore di tutto il resto: un’ispirazione elevata per coltivare valori spirituali. D’altro canto, dotare di spiegazioni più o meno nobili le motivazioni vere è un meccanismo noto fin dai tempi di Esopo. Come è evidente che stare dalla parte degli angeli è molto più rassicurante che far parte delle scimmie. La frase di Disraeli in polemica con Darwin è paradigmatica in questo senso: “La domanda è la seguente: l’uomo è una scimmia o un angelo? Mio Dio, io sto dalla parte degli angeli”. Più chiaro di così…

Il problema è dunque l’illusione che il conflitto tra fede e scienza, religione e laicismo, spiritualismo e materialismo sia questione falsa o di poca importanza. La contrapposizione è invece seria e profonda e non sembra facilmente risolvibile.

Allo stesso modo, non sarà mai possibile poter stabilire l’effettivo primato della musica cosiddetta classica rispetto alle altre forme di espressione musicale o la superiorità di Beethoven rispetto a Mozart o a Bach.

thallo · Febbraio 15, 2013

Se ti rispondo finiamo per litigare.

Considero il tuo "cappello introduttivo" assolutamente delirante.

danielescarpetti · Febbraio 15, 2013

Se ti rispondo finiamo per litigare.

Considero il tuo "cappello introduttivo" assolutamente delirante.

Ed è subito sera

Ognuno sta solo sul cuor della terra

trafitto da un raggio di sole:

ed è subito sera.

Salvatore Quasimodo

LucaCavaliere · Febbraio 15, 2013

Anzitutto voglio espletare le formalità del topic:

1) B&B! Beethoven Bach

2) Mozart, Haendel

3) Vivaldi, Corelli, Schumann, Mendelsshon, Benedetto Marcello, Preisner

4) . . . . .

E poi dire un'impressione.

Forse finirà a birra e salsicce. È ben prevedibile.

Ma in questa discussione c’è un “problema” di fondo: quando si afferma qualcosa che si sente nascere ‘da dentro’, si finisce sempre per fare ragionamenti ‘politicamente scorretti’ (e venire bacchettati).

È pur vero che a scuola non sono belli i discorsi su chi sia il primo della classe. Ma qui non stiamo parlando di una scolaresca. Parliamo – in loro assenza – di grandi artisti del passato più o meno lontano. Parliamo di uomini che hanno lasciato ‘qualcosa di impalpabile’ ma che sentiamo come parte prepotente – e buona! – della nostra vita.

Mi pare una cosa ‘sana’ che ognuno di noi metta sul tavolo ciò che sente dentro.

Gran bella cosa, a pensarci bene, la Musica...

a cercare di parlarne senza sofismi, mettendo a nudo il proprio sentire, si finisce inevitabilmente nella scorrettezza e nella parzialità. Io me ne sono fatto una ragione: per parlare di Musica – non di forme, non di armonia – in modo vivo, partecipe, fecondo di suggestioni, non ci sono che modi “scorretti”.

Ma parlare di opere musicali in modo rigoroso e corretto mi pare che non porti che a quello: alla soddisfazione (!?) di aver fatto qualcosa di rigoroso e . . . corretto.

ciao a tutti

Luca

thallo · Febbraio 15, 2013

per parlare di Musica – non di forme, non di armonia – in modo vivo, partecipe, fecondo di suggestioni, non ci sono che modi “scorretti”.

Ma parlare di opere musicali in modo rigoroso e corretto mi pare che non porti che a quello: alla soddisfazione (!?) di aver fatto qualcosa di rigoroso e . . . corretto.

Qualcuno la chiama cultura

LucaCavaliere · Febbraio 15, 2013

va bene. chiamala cultura. (preferisco la musica)

ttw · Febbraio 15, 2013

va bene. chiamala cultura. (preferisco la musica)

Mi intrometto, ma la musica d'arte è cultura

danielescarpetti · Febbraio 17, 2013

Per rispondere a tutti voi lo farò in questo topic perché penso sia quello che meglio degli altri possa riassumere tutti gli argomenti trattati.

Se ti rispondo finiamo per litigare.

Considero il tuo "cappello introduttivo" assolutamente delirante. (Claudio)

Assoluto delirio (Parte seconda)

Caro Claudio posso assicurarti una cosa che ho altri problemi e l'ultimo, sicuramente sarebbe quello di stare a litigare con te o con qualsiasi altro. Ciò detto, nonostante tutto mi permetterò ancora una volta, di delirare, poi se vorrete la faccio finita, giusto perché non mi piace lasciare una discussione senza comunque aver chiarito il mio pensiero o delirio che dir si voglia.

Non so se del mio cappello tu consideri delirante le mie esternazioni personali – suppongo di sì! – o anche quanto da me riportato delle frasi dei vari musicologi – suppongo e spero di no, perché ancora una volta se così fosse devo ripetere: se i musicologi di oggi e di domani sono come te, siamo fritti! – perché, aldilà della condivisione o meno di quel loro pensiero, esso è la dimostrazione tangibile che il discorso del primato della musica – quanto meno quello! – non è un mio delirio, ma un problema reale che si è protratto da dopo Beethoven fino ai giorni nostri, come lo dimostra l'affermazione di Trias – maggior filosofo vivente spagnolo, e dunque non di cultura tedesca – quando scrive che « Johann Sebastian Bach è sicuramente il compositore più grande di tutti i tempi ». Non si può dunque disconoscere questa questione che ha impegnato il fior fiore dei musicologi internazionali da ormai quasi due secoli e che continua a tenere banco arricchendosi – questo sì! - di nuove sfaccettature e nuovi punti di vista con la conoscenza sempre più ampia della musica pre-bachiana e inquadrando e storicizzando anche il XXesimo secolo. Questo fermo restando che di Bach, Mozart e Beethoven, e della loro importanza storica e artistica non si può e non si potrà mai prescindere, ti piaccia o no, metti pure il cuore in pace.

Sul resto, sulla questione dei musicisti non tedeschi, mi trovo davvero in imbarazzo... abbiamo parlato altre volte in questo forum di quanto l'importanza STORICA di J.S. Bach sia molto relativa. E non è una cosa su cui si può nicchiare facilmente... (Claudio)

Non so cosa abbiate detto in precedenza, ma tu, mio caro figliolo, con Bach ancora una volta mi fai rabbrividire per l'orrore del tuo pensare che spero, con gli anni e con la serenità di una bella vita senile – è un auguro che ti faccio naturalmente! - tu possa ampiamente rivedere. Alberto Basso, fra i principali studiosi, biografi, di Bach disse che il compositore di Eisenach rappresenta «una figura storica così centrale e determinante per le vicende della musica » e Giulio Confalonieri aggiunse: « Fuori dal grigiore de' suoi giorni mortali, Bach, s'innalza e domina la storia dello spirito, eroe solare, servo di Dio e maestro degli uomini. ». Questo può bastare a risponderti... poi fai come vuoi tu, pensala come vuoi!

altro discorso, poi, è la scelta che il tempo ha fatto tra le composizioni di Bach, come tra quelle di Mozart e di Beethoven. Ancora una volta, tocca ripetere come ampia parte delle composizioni di Beethoven fossero simpaticamente ignorate fino al '900, e tutt'ora poco apprezzate. Stessa cosa per Mozart, stessa cosa per Bach. (Claudio)

A parte il discorso Bach che tutti sappiamo come andò, Mozart fu ampiamente conosciuto e amato dai suoi successori a cominciare dallo stesso Beethoven. Di Beethoven furono ignorati i suoi ultimi capolavori – a parte la Nona naturalmente – perché di assoluta incomprensione per molti di quelli che gli successero, ma di questo, se mi hai letto, io ne ho già ampiamente parlato. Il Beethoven eroico era conosciuto e se Beethoven impose il suo primato sulla scena musicale per tutto l'Ottocento e in parte del Novecento fu soprattutto per questo. Se ancora oggi il terzo stile viene ignorato – o non apprezzato per quello che veramente vale – è perché anche fra molti degli addetti ai lavori vige un'ignoranza molto stucchevole.

Detto questo, il peso storico, artistico, teorico di Monteverdi è ampiamente paragonabile a quello di Mozart, di Bach e di Beethoven. Senza dubbio. Simile peso potrebbero avere Palestrina, Josquin Desprez, Gesualdo, e, senza rancore alcuno, il solo fatto che tu non li conosci o non li "pratichi" o non li apprezzi non vuol dire che non abbiano importanza storica e artistica. (Claudio)

Ancora una volta spariamo nomi come giocassimo un terno all'otto. E va bene!

Ma tu, Claudio, dimmi: che ne sai della musica che io pratico? Per tua norma e conoscenza io frequento tutta la musica dai Canti gregoriani a Nono, Berio, Boulez, Vacchi, Clementi, Guarnieri...e penso di saper riconoscere un grandissimo, da un grande e da un mediocre. Palestrina è stato un grandissimo, Desprès anche, su Gesualdo fu un grande e ... andiamo già sui gusti personali secondo me.

In tal senso, la tua battaglia contro Wagner è inspiegabile. Se volete apriamo un altro topic in cui ne parliamo, ma qui mi limito a dare una "sententia", alla latina: Wagner è il più importante compositore dell'800. E' assolutamente possibile fare un confronto "di valore" tra lui e Beethoven, per quanto io non ami questo tipo di confronti. Ma davvero io non capisco come alcune passioni possano far calare una coltre così spessa di prosciutto sopra ai vostri occhi, e alle vostre orecchie. Praticamente TUTTI i poeti di fine ottocento e gran parte dei romanzieri hanno parlato di Wagner; moltissimi pittori ne hanno fatto ritratti o hanno usato temi iconografici legati alle sue opere; moltissimi filosofi hanno usato i personaggi delle sue opere per illustrare criteri etici, ontologici e quant'altro; praticamente TUTTI i compositori a lui successivi (e molti contemporanei) lo hanno copiato; la più grande rivoluzione TEORICA della musica del '900 mette in realtà le radici nelle sue composizioni; è citato ampiamente nelle storie dell'architettura, della scenografia, del teatro, della regia; ha praticamente inventato il genere fantasy, che oggi è un genere cinematografico e letterario di tutto rispetto. Cioè, ma cosa volete di più?!

Noi tutti studiamo Bach Mozart e Beethoven, più di altri, perché la storiografia musicale tedesca ottocentesca ha affermato che loro tre sono i più grandi di sempre. (Claudio)

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Io Wagner lo infilerei dentro lo stesso, pace all'anima di Verdi. Per diversi motivi citati da qualcuno, Verdi non regge...minimamente. (Kappa)

Si, Wagner ha i requisiti per essere un gigante (FranK)

Appunto cari miei: « Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire » anzi, nel nostro caso non c'è peggior lettore di chi non vuol leggere. Già a Kappa ho chiaramente detto che Wagner non può che essere annoverato fra i grandissimi e penso che l'ho detto anche a te Claudio e dunque: di quale battaglia si va cianciando qui? Io adoro Wagner, però vorrei ricordarti per dare a Cesare quel che di Cesare – come dice Simone – che la scenografia e la regia, nel teatro wagneriano, quella rivoluzione copernicana, fu dovuta in special modo ad un “certo” Adolphe Appia e non allo stesso Wagner. Questo non toglie nulla alla sua grandezza, sia ben chiaro, era solo per precisarlo.

Ciò detto,ricordandovi che comunque sia, Wagner fu tedesco – e proprio dai piedi ai capelli direi – e dunque potrebbe far parte anche lui di quell'imposizione tedesca di cui sopra – ma non lo è – io mi limito a rivendicare un pari trattamento per Verdi – tutto qui! – compositore che in un percorso diametralmente opposto ma contemporaneo a Wagner, partendo dall'eredità rossiniana-donizettiana-belliniana – portò il melodramma a vette himalayane e geniali quali sono Otello e Falstaf, per non dimenticare quel capolavoro assoluto che è la sua Messa da Requiem in morte di Alessandro Manzoni.

Tu Claudio affermi arbitrariamente che Wagner è stato « il più importante compositore dell'800. ». Penso invece che al netto di Beethoven nell'Ottocento, secolo pieno – piacciano o non piacciano – di grandi compositori, siano tre i grandissimi: Wagner, Verdi e Brahms – ordine cronologico – e che tutti e tre possano ben figurare nell'olimpo.

E a questo punto ciò che mi stupisce – o forse, a ben pensarci, non mi stupisce affatto – è la vostra assoluta mancanza nel citare Johannes Brahms, la terza grande B tedesca, dopo Bach e Beethoven.

Non penso che sia una dimenticanza ma sia cosa ben voluta e questo perché?

Anche uno come Massimo Mila d'altra parte partì da posizioni non certamente favorevoli verso questo genio musicale – perché tale fu – per poi, in un secondo momento, confessare candidamente i propri errori in merito: « Il saggio su Brahms, per il centenario della nascita, è il disastroso punto di partenza d'un lungo viaggio di avvicinamento, che attraverso tappe successive mi avrebbe portato da uno stato d'insofferente sordità, complici i pregiudizi antiromantici della “modernità”, a una condizione di affetto quasi idolatrico (...) Brahms è il primo e probabilmente il più grande maestro del decadentismo, cioè della civiltà moderna. Decadentismo che nella musica (...) significa appunto ingresso della cultura come componente della creazione artistica, necessità improrogabile di fare i conti con un passato accumulato da secoli, obbligo di assumere coscientemente le proprie responsabilità storiche (...) Brahms come l'ultimo Verdi e poi Reger, Debussy e Busoni (...) iniziarono, come dice Schönberg di Brahms, « a scrivere musica per adulti ». (...) Dispostissimi, essi, a mettere il piede nelle orme del passato e ad annettere la cultura storica tra le forze creative dell'arte; e ciò fecero con un potere di assimilazione che mancò ai loro continuatori neoclassici. (...) Brahms prende il basso di una Cantata di Bach per la passacaglia della Quarta Sinfonia, e uno manco se ne accorge, perché la potenza della sua fantasia musicale, nutrita di cultura, assicura la completa omogeneità: allora la citazione bachiana, analogamente a quanto avverrà nel Concerto per violino di Berg, si comporrà come quei pezzetti d'epidermide che si prelevano da una parte sana per collocarli all'interno di una grande bruciatura, dove a poco a poco germogliano ripristinando l'intero tessuto distrutto.

Nell'animo di chi ha scritto la Quarta Sinfonia e il Quartetto con clarinetto sono passte le forze che hanno sconvolto il mondo negli ultimi cent'anni e le esperienze di vita su cui sorgono, Proust e Kafka, Freud e Joyce, Musil e Thomas Mann. Solo che Brahms è il più grande di tutti, e la storia della cultura non riuscirà mai a farsi un quadro completo ed esauriente del decadentismo europeo, finché trascurerà di annettersi i valori musicali. D'altra parte la cultura musicale è restia a riconoscerla modernità dell'arte di Brahms, perché soggiace ancora agli strascichi faziosi d'una polemica le cui giustificazioni storiche sono oggi esaurite. Eppure Schönberg aveva ben visto che quando alla morte di Wagner « era stato materia di profondo contrasto » già alla morte di Brahms « apparve nella sua effettiva realtà, ossia la differenza fra due personalità, fra due stili espressivi, non così contraddittori da impedire la contemporanea presenza delle qualità di entrambi in una stessa composizione ».

Queste parole Mila le scrisse nel 1966, spiace constatare come dopo quasi cinquant'anni le cose siano ancora probabilmente così.

Non parlo di musica classica "non occidentale" perché non è un argomento che si risolve in un topic, e non sono un esperto. Cosa penseresti se scrivessi un topic col titolo "La musica classica occidentale"? Io penserei di essere un po' presuntuoso...(Claudio)

Su una cosa nella fretta di scrivere, hai ragione, ho scritto una castroneria: in realtà non intendevo dire che le altre culture non hanno una classicità, ma che non hanno nomi altisonanti da proporre, ma per il resto tu mi confermi quello che già sapevo e che posso evincere da uno di quei manuali verso cui tu ti scagli, accusandoli di centralismo occidentale.

e sia ben chiaro a me Rachmaninov piace, non tutto, ma mi piace! (Daniele)

...a me no , mi rappresentano meglio altri.... (Frank)

Anche a me, senza dubbio, un conto è il fatto che di un compositore possa piacerti qualche cosa, un conto è sentirsi rappresentati da quel compositore.

In primis per la Francia penso che dovresti approfondire Messiaen, ma veramente tanto. (…e forse pensavo a Ravel e Debussy, va beh) (Frank)

Messiaen è la nuova frontiera della musica. Berio è un'altra faccia della frontiera della musica. (Kappa)

Anche qui, cari Frank e Kappa, sono sicuro di avere già detto quanto sia stato grande Messiaen e di non aver alcun problema ad annoverarlo fra i grandissimi e dunque non capisco perché insistiate. Se poi è perché lo volete prima di Stravinskij, mi spiace: per voi sarà così, ma non per me. Ritorniamo ai gusti!

Vivaldi? (Daniele)

Chiedilo a Bach e alle sue trascrizioni…lui sapeva chi omaggiare

Anche Vivaldi potrebbe essere ok (notare il potrebbe) (Frank)

Allora ritorniamo ad Alberto Basso: « Una delle qualità più stupefacenti dell'uomo Bach – e che ne fa un caso quasi unico – è lo straordinario interessamento per le opere altrui, insieme al rispetto assoluto, quasi verginale, per la loro arte, senza riceverne nulla in cambio neppure quella cortese attenzione che è propria di una società civile. Lo studio fu lo scopo della sua vitae la sua arte fulo specchio di una applicazione scientifica costante. (...) »

Il fatto che Bach abbia trascritto brani da altri compositori come Vivaldi e Pergolesi e altri non li rende per questo di pari livello al suo. Altrimenti tale sarebbe anche il Duca Johann Ernst di Sassonia-Weimar di cui Bach trascrisse un concerto.

Vivaldi fu un grande compositore, Ma Bach fu un gigante, e qui mi fermo!

Ma secondo te nella storia della musica (occidentale ) in quanti compositori hanno saputo fare un qualcosa che sia grande quanto L'Arte della Fuga o il Quartetto Opus 130 con annesso come finale la Grande Fuga? - cavolo non mi viene in mente

nulla di Mozart aiutooooooo!!!!! -. (Daniele)

Appunto, rinnovo, sfilalo (Frank)

Allora, caro Frank, se tu ricordi bene quanto scrissi nel forum di Edumus, Mozart, fra i tre grandi giganti è sicuramente quello a me meno affine. Non ti nascondo che molto spesso a sue musiche preferisco ascoltare musiche di altri compositori. Ciò non toglie che Mozart sia stato un grandissimo compositore e sicuramente oggi è un sentire molto comune: è lui il più grande in assoluto fra i musicisti. Non sarebbe giusto dunque toglierlo, nel farlo si farebbe una cosa assolutamente arbitraria e che farebbe, ancora una volta, prevalere quello che è il gusto personale ad una imparziale analisi di questo gigante.

Mmmmm...

Non sono d'accordo praticamente su nulla di quello che hai detto Daniele ma evito di rispondere perché come ho già detto questo argomento è infinito e sostengo l'idea che comunque parlarne non porterebbe a nulla, non farebbe in modo di cambiare la tua idea e tu non faresti in modo di poter cambiare la mia... Quindi meglio restare in amicizia senza sprecare tempo inutilmente

Scusate se mi sono autoquotato ma rileggendo mi sono reso conto che il senso può essere ambiguo...

L'ho detto perché ho espresso il mio punto di vista già su altri topic non perché sia realmente inutile.

Mi fa piacere però vedere dove andrà a finire questa questione... (Simone)

Caro e gentile Simone, non sta certamente a me decidere e dettare quali siano i diritti e doveri di un moderatore di forum. So che solitamente quello che ci si aspetta da un moderatore, in generale, è una, quanto meno, certa imparzialità nei confronti dei punti di vista se enunciati educatamente.

Ciò detto, ti prego di credermi, in verità io son ben felice che anche tu dica la tua, perché sei un professionista e ho avuto modo di leggere comunque il tuo equilibrio nel proporti.

Avrei preferito forse che anziché limitarti a dirmi che non sei « d'accordo praticamente su nulla» su quello che ho scritto, me lo avessi un po' più motivato, se non altro per poi poter risponderti. Penso quanto meno di meritarmelo, altrimenti così si chiude la bocca alle persone anche se, è pur vero in un secondo momento hai tentato di correggerti, e te ne dò atto.

A meno che anche tu ritieni che sto delirando... e allora.....!

Bravo, comunque, a chiunque sia arrivato qui in fondo!

thallo · Febbraio 17, 2013

In questo forum non sono solo come utente ma anche come moderatore, per quanto molto di rado io ne vesta gli abiti.

Ma ti ripeto come citare altre discussioni assemblandole in un unico messaggio sia sconsigliabile. Il tuo messaggio è già molto lungo (ma non è un problema) e articolato; le citazioni da libri e da altre discussioni del forum lo rendono veramente complesso. Quel ch'è fatto è fatto, lo dico per il futuro.

Nel merito, non ho interesse a mandare avanti una guerra d'opinione.

Personalmente mi considero figlio della cosiddetta post-modernità, ho approcciato ambiti culturali (oltre che musicali) diversi cercando di metterli sullo stesso piano, discriminando a posteriori più che a priori. Non amo fare classifiche di musicisti come non amo fare classifiche di discipline, e questo mi ha molti grattacapi nel tempo. Perchè? Perché le citazioni di Daniele fanno capire come la stragrande maggioranza della letteratura "musicologica" (in senso lato...) si sia interrogata, soprattutto nel passato, su sto famoso primato nella musica di cui parla il topic.

A me questi argomenti non piacciono. Li considero deliranti. E qui ripeto come il mio giudizio non va alle persone ma ai temi. Che lo dica Daniele o che lo dica Trias, a cui non mi lega nessun affetto personale e verso cui, quindi, non mi sento di avere una particolare deferenza, a me non interessa. A me non piace il massimalismo, rileggendomi a volte trovo dei giudizi massimalisti ma non ne sono quasi mai fiero, ed in tal senso mi rimangio quanto detto su Wagner, perché la realtà dei fatti è che a me non interessa esprimere un giudizio su chi sia il più grande compositore dell'800 o del '900 o della storia dell'umanità. Lo reputo inutile. E delirante, nel senso che serve più a dare aria alla voce che a produrre alcunché di buono, di scientificamente serio. O magari sì, e io mi sto sbagliando, ma la mia opinione serve almeno a chiarire ... la mia opinione. A ME non interessa e IO lo reputo delirante. E a molti dei miei docenti di materie musicologiche la cosa non è mai interessata.

Quando sarò più vecchio cambierò idea, forse. Mi fa imbufalire che una persona più vecchia di me possa considerare alcuni suoi propri convincimenti come "inevitabili" per chiunque, ma probabilmente anch'io ho detto cose simili in altre situazioni. Quindi, pace, fate le vostre classifiche ed avviatevi in bagno col righello in tasca...

danielescarpetti · Febbraio 18, 2013

Ok, Claudio!

Ppermettimi però di darti tre suggerimenti che, ovviamente a te non fregheranno nulla : il primo è di non imbufalirti perché, in realtà non serve a nulla, ti risparmi due fatiche: di imbufalirti prima e sbufalirti dopo, il secondo riguarda il Galateo – o chi per lui -: è preferibile dire ad una persona più attempata che è più anziana e non più vecchia, non che io mi formalizzi molto sia ben chiaro, ma trovo che nella tua qualità di moderatore, sarebbe più educato e avresti solo da guadagnarci.

La terza invece la estendo a chiunque mi legga: aldilà delle classifiche che in realtà anche a me non interessano poi molto e che differiscono da un discorso sul primato, tutte le arti, la letteratura, le poesia ma anche le scienze hanno i loro grandissimi. Non vedo cosa ci sia di male nell’individuarlo anche all’interno del corso della storia della musica. Michelangelo, Raffaello, Leonardo, Dante … tutti nomi che nessuno si permetterebbe di mettere in discussione o, ancor peggio, definirli insignificanti storicamente o vecchi.

Nella musica, a quanto pare, visto che qui comunque nessuno prende posizione in un senso o in altro –forse perché hanno paura del moderatore? – ci si può permettere di rimettere tutto in discussione e di dire di Bach sciocchezze enormi.

E va bene, hai ragione Claudino, sono vecchio e obsoleto, ma non so rassegnarmi che le cose nella musica vengano cosi conformizzate. Il tuo – o il vostro – pensiero porterà a a far sì che tutto sia uguale, che tutto valga alla stessa maniera, che la musica d’arte sia solo una balla inventata da musicologi, filosofi, intellettuali vecchi e che non sapevano cosa scrivere e si dilettavano a perdere tempo su cavolate, giusto per incantare la gente.

Così va il mondo e io mi devo rassegnare e deporre le armi perché come sempre ho perso!

Peccato … veramente peccato!

Io non considero i miei convincimenti “inevitabili” anche perché, a differenza di tanti altri – e forse tu sei uno di quelli – non ho certezze in tasca ma solo tanti dubbi.

Penso però che nella vita almeno una qualche certezza reale sarebbe meglio averla e i grandissimi del passato sono una di queste.

Ciao Claudio, salutami la tua micia e falle una carezza per me.

LucaCavaliere · Febbraio 18, 2013

Non credo che a nessuno, tra noi, interessi stilare classifiche e primati nella musica. Lo dico per me, e lo vedo anche in voi: sia in chi le rifugge con disgusto (Thallo), sia in chi (Daniele) si presta a porre mente a un fenomeno, che pure è avvenuto nella storia della critica musicale, cercando di capirne quali erano i fondamenti storico culturali di certi giudizi (sensati o insensati che fossero) talvolta approvandoli, talvolta rifiutandoli.

Poi, è chiaro che ognuno di noi ha le sue personali classifiche “di gradimento” [termine riduttivo ‘gradimento’: non so quanti si sentirebbero soddisfatti di sostenere che ascoltano Beethoven, o Mahler o chi altro, solo «perché è gradevole». Ma tant’è. Per quel che voglio dire mi tengo questo termine con tutta la sua pochezza]

È un gioco infantile dire chi sono, per me, i giganti, i grandi, i buoni, i meno grandi ecc.

Ma è un gioco ingenuo a cui mi presto volentieri. Non fosse altro perché in passato, nel vecchio forum di Armando Orlandi, più di una volta grazie a uscite “ingenue” ho ricevuto stimoli per approfondire meditare e scoprire punti di vista e opere musicali a cui, forse, non mi sarei avvicinato.

Certo: «la musica d’arte è cultura» (Lo ha scritto ttw e io sono d’accordo). Ma quando tre giorni fa ho scritto di preferire la musica alla cultura, intendevo dire – forse troppo laconico – che la musica rimane sempre ‘al di là’ di un qualsiasi ‘parlare di musica’. Questo intendevo.

A me piace ‘parlare di musica’ e leggere saggi critici. E anche ‘parlare di musica’ per me è cultura.

Ma tengo a precisare che ritengo altrettanto serie sia le analisi rigorose sia esternazioni più emozionali.

Non c’è un solo modo di parlare di musica (e di arte in genere). È corretto ‘contestualizzare’ ma, personalmente, trovo più bello ‘decontestualizzare’. Ovviamente si può dissentire ma, per me, gli scritti di Roman Rolland meritano lo stesso rispetto della analisi di Hanslick: non per benevolenza ma per pari serietà.

Ripeto: non c’è un solo modo – buono e fecondo – per ‘parlare di musica’.

E mi conforta che in epigrafe alla Missa Solemnis Beethoven non ha annotato “dalla mente – possa giungere alle menti” (eccelse), ma, come sappiamo, «dal cuore – possa giungere ai cuori»

thallo · Febbraio 18, 2013

E va bene, hai ragione Claudino, sono vecchio e obsoleto, ma non so rassegnarmi che le cose nella musica vengano cosi conformizzate. Il tuo – o il vostro – pensiero porterà a a far sì che tutto sia uguale, che tutto valga alla stessa maniera, che la musica d’arte sia solo una balla inventata da musicologi, filosofi, intellettuali vecchi e che non sapevano cosa scrivere e si dilettavano a perdere tempo su cavolate, giusto per incantare la gente.

Così va il mondo e io mi devo rassegnare e deporre le armi perché come sempre ho perso!

Il modo migliore per chiudere una discussione è chiuderla, ovvero non rispondere. Quindi mi prendo la mia parte di colpa nell'aver continuato e nel continuare in questo momento.

Ma... io non uso il galateo con chi non usa il galateo con me. Vivo molti dei tuoi messaggi come provocatorii, nei miei confronti e nei confronti di altri. Se tu mi tratti come un giovincello io ti tratto da vecchio (ignorando del tutto quale sia la tua età, per altro). Sempre mantenendomi, almeno per ora, nell'ambito della cosiddetta netiquette. In tal senso, ti pregherei di non chiamarmi "Claudino".

E qui chiudo.

OrlandiArmando · Febbraio 18, 2013

Infine, se permettete, chiudo io, senza "tirate " chilometriche. Direi di chiudere qua. La nostra creatura nella creatura funziona molto bene. Funziona bene se tutti osservano un comportamento corretto, così come se rispettano un ambiente sereno, dove ci sia rispetto e comprensione , quasi familiare. La correttezza è il rispetto, per se e per gli altri. Non sono parole vane, credetemi. Nella mia vita ho veramente cercato di tenere rigidamente un basso profilo, senza eccessi, e mettendomi al servizio dell' Arte, per quanto mi fosse possibile per le mie limitate capacità. Non sono un santo, anzi, questo mi costa molto. Ma nel mio lavoro, così come nella vita, ho incontrato spesso persone ottime. Altre volte persone meno gradevoli. Ma se si rispettano queste semplici regole di civiltà, il nostro futuro non puo' che essere di amicizia e comprensione. Caro Daniele, tu sei riuscito a farmi scrivere qualche risposta meno serena, dal momento che anche con me hai avuto un approccio troppo protervo. Eppure, nulla puo' averti disturbato personalmente, e se qualcosa di ha offeso intellettualmente, ebbene, siamo qui per discuterne. Irritare una persona come me, credi, non è un problema. Irritare Claudio è un' impresa titanica. Se lo hai fatto senza intenzione, è mio dovere di amico chiederti per favore di essere meno arrogante. Se lo hai fatto intenzionalmente, cosa che non credo, è mio dovere di amico dirti che non sei proprio nel luogo giusto, a mio modesto parere, per esprimere le tue idee in questo modo. Con immutata amicizia per tutti, il vostro A.

thesimon · Febbraio 18, 2013

Cari amici, scusatemi se leggo solo adesso, ma sto impicciato con l'università e quindi non ho molto tempo di collegarmi qui sul forum.

@Daniele Scarpetti

Caro Daniele, la mia uscita conteneva già in parte delle motivazioni che da me ricercavi (che tra le altre cose, non volendo o forse volendo hai dato tu nel tuo successivo post). Per semplificare non voglio parlare dell'ambito musicale ma mi preme fare un parallelo in ambito calcistico nel quale vogliamo paragonare i grandi del calcio (settore sportivo nel quale io non ho alcuna competenza ma che ho scelto solo per convenienza statistica). . Cercare di stilare la classifica dei grandi è sempre cosa difficile ma soprattutto soggettiva ed esperienze passate all'interno del forum mi hanno fatto osservare che parlare di alcuni argomenti può essere interessante a livello culturale ma perfettamente inutile in quanto a finalità discorsive; insomma un'esperienza che ci arricchisce ma che non porta da nessuna parte.

Dovendo scegliere tre compositori da portare sull'isola, potrei dire Bach perché è stato il primo a mettere "l'architettura nella musica", Mozart per il suo beffarsi della società per mezzo della sua musica e Chopin perché percuote una corda romantica dentro di me. Tu potresti dirmi: "e Beethoven dove lo mettiamo ?" Oppure Brahms come hai giustamente ricordato... Non so se col passare degli anni modificherò la mia lista, probabilmente sì, so solo che adesso io vivo questa realtà e nessuno potrà mai darmi motivazioni sufficienti affinché io cambi la mia idea, e questo semplicemente perché ha a che fare con qualcosa di più profondo delle solite comparazioni di natura oggettiva su cosa abbia fatto l'uno che non ha fatto l'altro; ha a che fare con il campo delle emozioni. Le emozioni può modificarle solo il tempo e probabilmente un domani la vedrò come te o forse no, non posso dirlo. Non prenderla dunque come un'offesa se non ho voluto proseguire il discorso con te, il fatto è che mi ripeterei per la centesima volta. Noto però che ogni volta che si riaprono questi discorsi da "scaletta del migliore" escono sempre nuovi punti di vista, ecco il motivo per il quale ho preferito ascoltare in silenzio ciò che avevate da dire (si impara sempre qualcosa di nuovo). Non me ne volere dunque se non ho motivato le mie esortazioni e perdonami se non sono stato esplicito.

Vorrei invece aprire una piccola parentesi per "placare gli ardenti animi :growl: " . Ci tengo a precisare che nonostante io sia l'amministratore di questo forum il messaggio in queste poche righe che seguono non vuole affatto avere l'aria di un richiamo ufficiale (e non lo è) piuttosto vuole somigliare alle parole spese da un amico che desidera spegnere le fiamme sviluppatesi dopo un acceso ragionamento di alta scuola con un una prosa magari anche banale.

Siamo qui per discutere ed arricchire le nostre conoscenze con altri punti di vista. Bene, cerchiamo sempre di farlo con estrema serenità senza inutili attriti. Conosco abbastanza bene la penna di Claudio e sto cominciando a conoscere solo adesso la tua; mi sembrate entrambi persone in gamba e di una certa levatura, sono sicuro che in futuro possiate rispettarvi l'un l'altro nei vostri scambi di opinioni (ormai ho imparato a conoscere Claudio: è una bravissima persona che a volte può sembrare più focoso di ciò che è in realtà, ma capisci bene che se ti avesse chiamato "Danielino" probabilmente anche tu ti saresti stranito). Di gente indesiderabile qui ce n'è stata ed il livello umano oltre che culturale non era certamente il vostro. Voglio dire che non ci troviamo nel caso di gente sprovveduta che si impunta dicendo che è nero anche se è oggettivo che sia bianco, ovvero di quegli individui che anche non sapendo nulla dell'argomento di cui parlano attaccano vivamente gli altri per avere una ragione che non esiste, che va contro le leggi della fisica o che sia impossibile. Auspico che in futuro, si possa continuare a barattare questi flussi di informazioni su una strada liscia ed asfaltata e non piena di buche come è stata quella di questo topic. Del resto in quasi tutti i campi della conoscenza umana ci sono sostenitori di parti diverse: ascoltiamo gli altri, esponiamo con serenità le nostre idee e per chiudere il cerchio adoperiamoci al fine di rispettare le reciproche convinzioni.

Armonia !! Ricordiamoci che si parla di musica ! :rolleyes:

Ad maiora...

danielescarpetti · Febbraio 20, 2013

Cari Armando e Simone, per motivi dovuti al solito tempo tiranno, non riesco a rispordervi tempestivamente. Mi riprometto di farlo entro la settimana.

Nel frattempo vi mando un caro saluto.

danielescarpetti · Febbraio 24, 2013

Se ti rispondo finiamo per litigare.

Considero il tuo "cappello introduttivo" assolutamente delirante. (Claudio)

Conosco abbastanza bene la penna di Claudio e sto cominciando a conoscere solo adesso la tua; mi sembrate entrambi persone in gamba e di una certa levatura, sono sicuro che in futuro possiate rispettarvi l'un l'altro nei vostri scambi di opinioni (ormai ho imparato a conoscere Claudio: è una bravissima persona che a volte può sembrare più focoso di ciò che è in realtà, ma capisci bene che se ti avesse chiamato "Danielino" probabilmente anche tu ti saresti stranito).(...)

Armonia !! Ricordiamoci che si parla di musica! (Simone)

Caro Daniele, tu sei riuscito a farmi scrivere qualche risposta meno serena, dal momento che anche con me hai avuto un approccio troppo protervo. Eppure, nulla puo' averti disturbato personalmente, e se qualcosa di ha offeso intellettualmente, ebbene, siamo qui per discuterne. Irritare una persona come me, credi, non è un problema. Irritare Claudio è un' impresa titanica. Se lo hai fatto senza intenzione, è mio dovere di amico chiederti per favore di essere meno arrogante. (Armando)

Cari Simone e Armando, quello che mi lascia un leggero amaro in bocca è constatare la vostra parzialità nel giudicare. Parliamo spesso di amicizia e, vorrei dunque ricordarvi un vecchio proverbio che recita così « Patti chiari amicizia lunga » e, dunque, considerando essenziale la franchezza e la sincerità in un rapporto di amicizia corretto sarò tale con voi.

La musica è fatta di Armonia che può essere anche dissonante è di atonalità.

Vorrei dunque ricordarvi che ad iniziare a “offendere” - notare le virgolette” è stato Claudio quando mi ha risposto che prima non mi rispondeva per non litigare – litigio che avrebbe fatto da solo per altro – ma poi ha aggiunto che il mio scritto era un delirio. Ora, dando sempre a Cesare quel che è di Cesare, a casa mia delirare equivale più o meno a dire pazzie, ad essere fuori dal seminato – che di per sé non sempre è un male – poi, infine ha usato il termine “vecchio” nei miei confronti. Risultato, mettendo assieme le due cose: sono un “vecchio delirante”. Da parte mia mi sono limitato a rispondere a tono definendolo un “giovincello che spara anche sciocchezze enormi” - notare “anche” per favore -. Tutto sommato mi sembra sia andato meglio lui, o no?

Quanto alla penna di Claudio, la conosco dal 2009 e so bene quanta “focosità” abbia ma anche quanta preparazione culturale e intelligenza ci sia dietro, cosa che per altro gli ho detto diverse volte. Il problema di Claudio è che l'insieme di tutte queste caratteristiche unita alla legittimazione del titolo di musicologo e da una forte ego personale, lo portano ad avere atteggiamenti da “verità in tasca” con la conseguenza di dire appunto anche delle sciocchezze, o boutades se pensate sia più corretto.

Affermare, come ha fatto Claudio, in diversi momenti di questo forum che Bach è vecchio o poco rilevante da un punto di vista storico è dire boutades sullo stile di « Bach non è superiore a Telemann, ma soltanto diverso », frase che andò in onda negli anni 60 del secolo scorso. Come direbbe Piero Buscaroli ,critico musicale da cui mi dividono pochi chilometri in termini di spazio e anni luce in termini di pensiero ma che ogni tanto, ne dice una condivisibile: il Bach di cui parliamo è il genio della musica Johann Sebastian Bach e non uno dei tanti “soliti” Bach!

La vostra parzialità in parte non mi stupisce: come in tutte le comunità che si rispettono, si fa cerchio verso i propri addetti essendo Claudio un moderatore. Non mi stupisce ma non la giustifico perché è comunque un errore da parte vostra.

Quello che poi mi stupisce di più per non dire che mi lascia esterrefatto è l'amico Armando che è capace, dallo studio degli scontrini delle birrerie di ricostruire gli spostamenti a Vienna di Beethoven nel pomeriggio del 22.04.1817 ma a cui sfugge l'esatta successione cronologica di certi messaggi di Claudio e, di conseguenza, dei miei.

Ma quello che alla fin fine mi lascia più amaro in bocca è questa tua velata – ma non troppo – minaccia Armando: « Se lo hai fatto intenzionalmente, cosa che non credo, è mio dovere di amico dirti che non sei proprio nel luogo giusto, a mio modesto parere, per esprimere le tue idee in questo modo. »

Certo che l'ho fatto intenzionalmente Armando e per i motivi che ho già spiegato ma la minaccia la rimando al mittente. Ti invito a leggere il regolamento dettato da Simone per questo forum e se, hai buona memoria ti renderai conto di come tu, palesemente, non lo abbia rispettato, rispondendomi non qui, ma da altra parte, in una regola senza che nessuno ti abbia richiamato per questo. Sia ben chiaro Armando, a me personalmente, non frega nulla e la cosa non mi ha minimamente scalfito, ritengo comunque sia opportuno stare attenti a lanciare anatemi guardando la pagliuzza negli occhi degli altri senza accorgersi della propria trave.

In quanto al mio atteggiamento protervo nei tuoi confronti, francamente a me non è sembrato tale e, se avrai la voglia di segnalarmi dove io lo sia stato te ne sarò grato e non avrò alcuna esitazione a chiederti scusa.

Da parte mia e dal mio punto di vista mi sono limitato a essere critico su certi tuoi scritti – cosa per altro ovvia nel momento che si decide di dare in pasto questi ad un forum – in maniera educata e corretta ma, ripeto, se tale non sono stato ti chiedo il favore di dirmi dove e perché.

Caro Daniele, la mia uscita conteneva già in parte delle motivazioni che da me ricercavi (che tra le altre cose, non volendo o forse volendo hai dato tu nel tuo successivo post). Per semplificare non voglio parlare dell'ambito musicale ma mi preme fare un parallelo in ambito calcistico nel quale vogliamo paragonare i grandi del calcio (settore sportivo nel quale io non ho alcuna competenza ma che ho scelto solo per convenienza statistica). «E' più forte Pelé o Maradona?». Cercare di stilare la classifica dei grandi è sempre cosa difficile ma soprattutto soggettiva ed esperienze passate all'interno del forum mi hanno fatto osservare che parlare di alcuni argomenti può essere interessante a livello culturale ma perfettamente inutile in quanto a finalità discorsive; insomma un'esperienza che ci arricchisce ma che non porta da nessuna parte.

Dovendo scegliere tre compositori da portare sull'isola, potrei dire Bach perché è stato il primo a mettere "l'architettura nella musica", Mozart per il suo beffarsi della società per mezzo della sua musica e Chopin perché percuote una corda romantica dentro di me. Tu potresti dirmi: "e Beethoven dove lo mettiamo ?" Oppure Brahms come hai giustamente ricordato... Non so se col passare degli anni modificherò la mia lista, probabilmente sì, so solo che adesso io vivo questa realtà e nessuno potrà mai darmi motivazioni sufficienti affinché io cambi la mia idea, e questo semplicemente perché ha a che fare con qualcosa di più profondo delle solite comparazioni di natura oggettiva su cosa abbia fatto l'uno che non ha fatto l'altro; ha a che fare con il campo delle emozioni. Le emozioni può modificarle solo il tempo e probabilmente un domani la vedrò come te o forse no, non posso dirlo. Non prenderla dunque come un'offesa se non ho voluto proseguire il discorso con te, il fatto è che mi ripeterei per la centesima volta. Noto però che ogni volta che si riaprono questi discorsi da "scaletta del migliore" escono sempre nuovi punti di vista, ecco il motivo per il quale ho preferito ascoltare in silenzio ciò che avevate da dire (si impara sempre qualcosa di nuovo). (Simone)

Gentile e caro Simone leggendoti devo constatare che sicuramente non sono stato chiaro sia qui che nell'altro topic e, dunque, spero di riuscirci ora, fermo restando che tu potrai, naturalmente, continuare ad essere in totale o parziale disaccordo con me, anche perché, credimi, l'ultima delle mie intenzioni e possibilità è quella di convincere qualcuno di qualcosa. Ho il massimo rispetto delle altrui opinioni per arroccarmi il diritto – dovere e la capacità di poter convincere qualcuno, il mio farneticare va inquadrato solo ed esclusivamente nell'ambito di una discussione in cui esprimo i miei punti di vista e basta.

Parlare de “Il primato della musica” non vuol dire assolutamente stillare classifiche o cose simili. Il fare classifiche ha senso e una sua logica, solo nell'ambito di discorsi che riguardano i nostri gusti personali, come è appunto, cosa porteremmo nell'isola deserta o cose simili.

“Il primato della musica” è una discussione e uno studio che ha avuto origine dopo Beethoven e che tutt'oggi si protrae a giusta ragione o a torto. I musicisti, il nascente fenomeno della musicologia e più, in generale tutti gli ascoltatori di musica classica, ebbero l'esigenza di dare una risposta su chi fosse stato il più geniale, il più gigantesco fra i compositori.

Per dimostrarti che non è un mio “delirio” ti riporterò alcuni estratti di due musicologi, dove se ne parla chiaramente e si usa il termine “primato”. Il primo è tratto da “Breve storia della musica” Einaudi editore (1963), di Massimo Mila: « Soltanto ai giorni nostri l'attenzione della critica comincia a rivolgersi ai valori strettamente musicali dell'arte beethoveniana e a cercar di comprenderne pienamente il meccanismo linguistico, nelle sue relazioni lessicali con la produzione contemporanea e nella sua forza di propulsione verso l'avvenire. E comincia a farsi strada la convinzione che anche se – per avanzare un'ipotesi estrema – si volesse considerare Beethoven sotto l'angolo visuale della così detta musica pura, forse il suo primato rimarrebbe incrollabile.»

Giovanni Carli Ballola, a cui dobbiamo una biografia beethoveniana risalente nella sua prima stesura al 1968 che conclude così il suo libro: « Oggi il primato di Beethoven così come era inteso durante il XIXesimo secolo è definitivamente tramontato attraverso una specie di “rivoluzione copernicana” che ha collocato il Maestro di Bonn in un firmamento di astri del pari, se non più fulgidi: Bach, Mozart. Schubert, Wagner e forse qualcun altro.(...) »

Ballola fa sicuramente una grossa dimenticanza nel non nominare Brahms fra quei grandi ma, una grossa dimenticanza, l'ho avuta anch'io nel non nominare fra i massimi compositori dell'Ottocento Franz Schubert.

Vedrò dunque per rimediare a questa mancanza di proporti uno scritto di Piero Rattalino che tu conoscerai bene, essendo egli, oltre un critico musicale, un celebre didatta del pianoforte. Correva l'anno 1997 che coincise con il bicentenario della nascita di Schubert, Donizetti e il centenario della morte di Brahms. In quell'occasione Rattalino nella sua collana “Symphonia” propose uno scritto dedicato a Schubert che iniziava riassumendo in poche righe quella che era stata la storia del “primato”.

« (...) Tutti sanno che l'Ottocento non equiparò Schubert e Beethoven, e neppure Mozart e Beethoven.

La classicità viennese aveva un gigante Beethoven, e due precursori, Haydn e Mozart, che avevano preparato le vie del Signore. Schubert era un romantico, molto caro a Schumann, e poi a Brahms, che aveva scritto cose bellissime, e che non era un nano, ma che veniva valutato soprattutto come melodista e come maestro delle piccole forme. (...)

Il Novecento che sta per spirare ha ridisegnato il quadro storico, e fin dalla giovinezza, dai suoi anni venti, ha cominciato a dire che no, che Mozart non è soltanto un precursore di Beethoven, e poi ha detto che in fondo Mozart è meglio di Beethoven (e che Bach è meglio di entrambi) e poi ha detto che in fondo Beethoven non è poi così male e che nemmeno Bach è l'Unico, ma che Bach, Mozart e Beethoven sono tutti e tre dei giganti spiriti magni dell'umanità. E Schubert? Schubert è stato traslocato dal romanticismo alla classicità viennese e della classicità viennese è diventato il quarto uomo (o il quarto apostolo). E questo per il Novecento è un risultato certo. (...) »

E infatti nel 2009 il filosofo Eugenio Trias accosta il nome di Schubert alla « Santissima trinità » viennese, composta da Haydn il Padre, Mozart il Figlio, Beethoven l'Uomo: « Ma non c'è tre senza quattro, nel senso che non c'è trinità che non postuli sempre la presenza di un quarto: colui che rivela, accanto l'apoteosi dell'Eroe, lo smarrimento e la disfatta, o il suo viaggio senza remissione in pieno inverno. Sono quattro voci uniche, singolari ugualmente rilevanti nel loro stile e nel loro linguaggio. »

Caro Simone, nel proporre questo tema in questo forum mi sarei aspettato ben altro che la risposta di Claudio. Mi sarei aspettato una critica sì, ma di questo genere: Daniele, parlare di primato oggi è ormai obsoleto se non per altro, almeno certamente, alla luce delle conoscenze che abbiamo della musica pre-bachiana e della storicizzazione del Novecento. Questo, mi sarei aspettato!

Al che avrei risposto: sono d'accordo e questo se avete ben letto è già nelle premesse, implicitamente, del mio cappello. Ma ciò detto, comunque sia, ci sono poche certezze nella vita e una di queste è che ci sono tre giganti musicali che per le loro caratteristiche, per le loro peculiarità, raggiunsero vette irraggiungibili e nello stesso tempo riuscirono a proporre un percorso artistico assolutamente unico nell'ambito della storia della musica.

Cosa rende così assolutamente gigantesco e unico Bach e che non si trova in nessuna altro compositore prima e dopo di lui? Bach è l'assoluto architetto della musica, opere come le sue Passioni e la sua Messa in si-, come tutta la sua opera di tipo speculativo, uniscono estrema bellezza ad altezze architettoniche altrettanto estreme ma, quello che lo rende veramente assolutamente unico nella sua genialità, è come egli abbia saputo – e questo ovviamente possiamo dirlo col senno di poi – unire il suo passato al suo presente e al suo futuro. Impresa titanica questa Simone! Bach in pieno Settecento e in pieno stile galante – vale a dire uno dei momenti più bassi della storia della musica – prediligendo la musica antica, quella lontana nel tempo che rimaneva un modello superiore di perfezione formale, quella che nel 400 era stata fiamminga e nel 500 europea, quella della grande scuola del contrappunto, la riportò al suo presente, aggiornandola e costruendovi sopra monumenti assoluti e, facendo tutto ciò, fu capace anche di avvertire il futuro. Dagli anni 70, del secolo scorso gruppi di musica Pop - sopra tutti i Jethro Tull con la loro magnifica “Bourrée” che affonda le radici nella Suite per liuto BWV 996 – e di musica Jazz hanno preso ispirazione da brani di questo immenso genio. E questo alla faccia della sua musica che è vecchia!

Mozart fu l'artefice davvero della musica più bella, limpida, elegante, armoniosa che si possa immaginare e dal temibile confronto con Bach e Beethoven ne esce per queste sue peculiarità a testa altissima, a pari grado pur nelle diversità. Se Beethoven fu il Michelangelo della musica, Mozart fu il Raffaello per aver saputo tenere la sua Arte nei limiti della natura, della verità, della verosimiglianza, della misura classica, della proporzione esatta.

Infine Beethoven, caro Simone. Invano cercherai, nei secoli dei secoli, un compositore che in soli 36 anni, come lui, partendo da uno stile tardo classico, by-passò tutto il secolo a venire – e dunque quello Romantico - e che, nella sua terza fase, compose opere di altezza architettonica pari a quelle di Bach proiettandole direttamente nel secolo succesivo.

Questo percorso fu ben riassunto e spiegato da Massimo Mila: « Prendiamo tre quartetti: il Quartetto delle dissonanze di Mozart K 465 in do+, il Quartetto in re+ Opus 18 n.3 di Beethoven e il Quartetto in do#- Opus 131. Diciamo la verità: quali sono i più simili per affinità per stile? I due di Beethoven o piuttosto il quartetto di Mozart e quello della giovinezza di Beethoven?

Continuiamo a fare supposizioni: bomba atomica, distruzione delle biblioteche, e poi si comincia a ritrovare, qua e là, opere isolate, su cui ci si sforza di ricostruire la storia della musica. Si ritrova per caso e senza data il suddetto Quartetto Opus 131 e, datati, il primo Quartetto di Bartók Opus 7 (1907) e il primo Quartetto di Hindemith Opus 10 (1918). Che rimprovero si potrebbe fare al nostro collega del 3970 se, non avendo alcun’altra conoscenza della vita e delle opere di Beethoven, collocherà questo compositore all’inizio del Novecento, vista la straordinaria affinità di scrittura contrappuntistica che caratterizza il suo Quartetto e quelli di Bartók e di Hindemith? E quale sarà il suo stupore, in quale puzzle andrà a dibattersi quando altre scoperte gli restituiranno per esempio quel Quartetto Opus 18 n.3 in re+ di quel medesimo Beethoven, di cui lui non sa niente e il Quartetto delle dissonanze di Mozart, di cui supponiamo che, per un caso fortunato egli conosca la data! Non sarà tentato di attribuire a Beethoven un’esistenza di 120/130 anni, diciamo come se fosse nato nel 1770 e morto verso il 1900? Oppure di supporre l’esistenza di due compositori di questo nome? »

Lo stesso Mila nel definire la Grande Fuga Opus 133 così si espresse: « È il più difficile pezzo contrappuntistico mai visto, di un'ampiezza di concezione e di una tale libertà di armonie dissonanti da mettere ancora oggi in seria difficoltà. Straordinaria avventura intellettuale di un artista giunta a tanta altezza da poter contemplare, come un dio, passato e futuro. »

Dimmi Simone, quale altro compositore nella storia della musica può vantare un simile percorso artistico, un simile genio?

Wilhelm Furtwängler disse di Beethoven: « Non solo tempeste e burrasche ma il creatore della più profonda e benefica pace e che risulta per questo oltremodo nuovo. È davvero completo. Non è prevalentemente cantabile, come Mozart, non è prevalentemente architettonico come Bach, non drammatico-sensuale come Wagner. Egli è – e in ciò risiede la sua originalità – tutto questo insieme, e ogni elemento ha il suo posto particolare. »

Ciao Simone e scusami per tutto!

Con affetto per tutti voi!

Daniele

thesimon · Febbraio 24, 2013

Ciao Daniele, mi dispiace sinceramente che tu abbia preso le mie parole come "aria protettiva" nei confronti di Claudio. Mi ritengo una persona assolutamente imparziale ed al di sopra di certi battibecchi. Ti assicuro che non mi sono risparmiato mai con nessuno qua dentro ed anche altrove, dai collaboratori ai moderatori (di cui uno cacciato a pedate e sarei stato disposto a farlo nel vero senso della parola se l'avessi avuto a tiro) e ne è testimone anche Claudio che quando ha passato i limiti, potrà testimoniarti che me la sono presa anche con lui; io dico ciò che penso, sempre ! Ritengo che il "rispetto" inteso come rispetto di idee ma sopratutto dell'educazione che ci fa da guida nei rapporti sociali, prescinda anche dall'età. Andare a fare un'analisi cronologica su chi sia stato il primo ad attaccare briga mi sembra proprio, perdonami se te lo dico, infantile, sia da una parte che dall'altra. Chi è stato è stato, certi atteggiamenti qui dentro non vanno bene e non si possono consumare interi topic per postare questioni personali e litigi. Resto sempre dell'idea che certe cose vadano risolte in sede privata e non dove altre 2000 persone possono leggere il contendere di chi attacca chi... E' successo spesso anche a me di consumare litigi con troll, spammers oppure semplicemente persone pressate da una vita deludente che li metteva in condizione di doversi scaricare con gli altri e finite le discussioni ho prontamente cancellato i topic, non perché ho qualcosa da nascondere ma perché preferirei che qui dentro si parlasse di musica. E poi dai, Claudio sarà stato certamente indelicato come lo è spesso del resto, ma le cose che dice so che non le dice con cattiveria e questo traspare da molti suoi post, a maggior ragione dovresti saperlo tu se lo conosci dal 2009, ma onestamente l'uscita con la poesia di Quasimodo mi sapeva proprio di presa per i fondelli... Oltretutto lui ha esordito esprimendo una sua idea. Nel tuo ultimo messaggio lo hai praticamente trattato come se fosse un bambino in fasce che deve prendere lezioni dal maestro, che da quando si è laureato in musicologia si sente il padrone del mondo, dichiarando invece apertamente che in alcuni casi dice cazzate. Potrebbero esserlo per te magari non per altri. Non mi sembra che in queste righe tu abbia dato l'esempio del rispetto che tanto vai decantando, ed anzi potrei percepire, se non fossi in buona fede, una sottile voglia di protagonismo nascondendoti dietro a quello che recrimini abbia Claudio. Inoltre mi viene da dire a proposito della cronologia... va bene vedere chi ha attacca per primo ma una buona "commissione giudicatrice" quale tu ci investi a me e Armando, dovrebbe vedere anche i moventi. Io adesso non so se la poesia di Quasimodo che ricalca il pensiero della solitudine e della brevità della vita fosse citata per indirizzarla a Claudio o a te medesimo, una cosa è certa... La "dedica" resta molto ambigua...

Come vedi per l'ennesima volta mi sono limitato a dare un mio punto di vista, voglio evitare di discutere e vorrei cercare di mettere le cose a tacere una volta per tutte.

Adesso per favore vogliamo smetterla tutti di discutere e vogliamo tornare invece alla musica ? Grazie...

danielescarpetti · Febbraio 25, 2013

Ok Simone, la tua risposta era data nelle probabilità. fra le tante che avresti potuto scrivere.

Da parte mia aggiungo solo una piccola considerazione: nel mio precedente scritto si parla già anche di musica ...e che musica.

Dispiace ancora una volta che in questo forum non se ne sappia - o non se ne voglia - farsene carico!

E dunque...ancora una volta peccato!

Ah, per quanto riguarda la poesia di Quasimodo e, giusto per continuare il gioco infantile, era una risposta a chi mi aveva offeso e per ricordargli che non vale poi molto la pena litigare per così poco e che alla fine dei conti...la vita è breve e l'arte è lunga.

danielescarpetti · Marzo 3, 2013

A me piace ‘parlare di musica’ e leggere saggi critici. E anche ‘parlare di musica’ per me è cultura.

Ma tengo a precisare che ritengo altrettanto serie sia le analisi rigorose sia esternazioni più emozionali.

Non c’è un solo modo di parlare di musica (e di arte in genere). È corretto ‘contestualizzare’ ma, personalmente, trovo più bello ‘decontestualizzare’. Ovviamente si può dissentire ma, per me, gli scritti di Roman Rolland meritano lo stesso rispetto della analisi di Hanslick: non per benevolenza ma per pari serietà.

Ciao, mio caro Luca, solo ora riesco purtroppo a riprendere questa tua importante parte del discorso che, meriterebbe ben altro interesse da quella sin qui riscontrata.

In realtà di questo argomento tu ed io ne abbiamo parlato in numerose circostanze e dunque, difficilmente ti dirò del mio pensiero, cose che tu non sappia già.

Pensiero che è certamente influenzato dalla mia forte passione per la storia tout-court e per le biografie ma, sta di fatto che, oggi come oggi, sono sempre più convinto che la contrapposizione fra contestualizzare e decontestualizzare non abbia più senso ma che entrambe le cose siano necessarie per poter addentrarsi realmente nei meandri complessi dei grandi capolavori d'arte del passato.

La parola d'ordine potrebbe essere dunque “contestualizzare per decontestualizzare” e, vediamone il perché dal mio punto di vista.

Partiamo da questa parte del tuo scritto: « gli scritti di Roman Rolland meritano lo stesso rispetto della analisi di Hanslick: non per benevolenza ma per pari serietà. » che è sacrosanta: tutti i ragionamenti vanno rispettati se però vengono riportati nel loro alveolo storico-culturale.

Rolland, ancorato a schemi tardo-romantici, legò, per riassumerla molto brevemente, la funzione della musica a quella di un linguaggio universale capace di accomunare tutti gli uomini. Oggi, penso che nessuno oserebbe definire la musica un linguaggio nel senso più ortodosso del termine ma, resta pur certo il fatto che siamo noi che ad essa, possiamo di volta in volta, a seconda di come la usiamo, attribuirgli anche la funzione di un linguaggio che, proprio perché comprensibile ad ogni latitudine e longitudine terrestre da chiunque, svolga, o aiuti a svolgere, la funzione di accomunare tutti gli uomini: vedi a tal proposito il discorso di Bernstein da me riportato da altra parte nel forum.

Hanslik fu invece ante-litteram, un anti-romantico che, in antitesi a Wagner che spinse la sua musica fino al simbolismo descrittivo dei suoi temi e, in perfetto accordo con Brahms, di cui fu sempre grande amico, sostenne che la musica non è in grado di esprimere sentimenti ma solo valori intrinseci di costruzione musicale e dunque, come ogni arte, va ricondotta alla sua tecnica.

Su questo aspetto, ancora una volta, penso che le cose più giuste siano state scritte dal nostro Massimo Mila in “L'esperienza musicale e l'estetica” che tu conosci molto bene e che potrebbe riassumersi in questa piccola estrapolazione: « In realtà non sono poi queste nostre identificazioni e attribuzioni determinate dall'uso storico che ne hanno fatto i grandi nei loro capolavori? Da sola una quinta non significa un bel niente a che vedere con orizzonti campestri, calme profonde e serenità sconfinate e (...) dacché Beethoven ha fatto uso della quinta in questo modo nel contesto della Pastorale, noi siamo indotti ad associare irresistibilmente a tale accordo questo complesso di sensazioni. »

Vi è però un'altra alternativa al pensiero di Hanslick su cui vorrei richiamare la tua attenzione e questa è data dal filosofo Ernst Bloch – da non confondere con il compositore, quasi omonimo, Ernest Bloch – che fondò le basi della sua filosofia dell'utopia e della speranza sulla musica, in quanto, secondo lui, forma di pensiero vero e proprio.

Due dei presupposti di questi suoi testi sono da ricercarsi nell'illustrazione del grande mito di Pan e, dunque nelle “Metamorfosi” di Ovidio e nel “Fidelio” beethoveniano, un'opera scandita costantemente dalla luce della speranza: pensa solamente al momento dello squillo di trombe che annunziano in lontananza l'arrivo del Governatore salvando Florestan da Pizarro che lo vuole uccidere.

Bloch polemizzò con forza proprio con Hanslick: « Le grandi individualità sono incomparabili e sono veramente nate per qualcosa di diverso dalla tecnica. Basti pensare alle false chiacchiere di Hanslick, che contrappone a Gluck Mozart, a Mozart Rossini, a Rossini Meyerbeer. Comprenderemo allora come, in questo gioco in cui si contrappone un musicista all'altro sul puro piano tecnico, tutto si riduca ad una formula meschina, superficiale ed irriverente, soprattutto come in questo caso, il critico si ferma improvvisamente proprio nel punto in cui il procedimento è più moderno, viola la norma del progresso banale, e della storia si serve unicamente per questo gioco, rimanendo solo nella sua meschinità.»

E se le critiche Bloch non le risparmiò neanche ai rivali di Hanslich, i “wagneriani estremisti”, egli mise al centro della sua analisi filosofica e musicale l'importanza della storia: « Nessuna arte è tanto condizionata socialmente quanto la musica, di cui si presume che sia automaticamente, addirittura meccanicamente auto-fondata; essa brulica di materialismo storico, e proprio storico. (...) Niente Haydn e Mozart, Händel e Bach, Beethoven e Brahms senza il loro compito sociale di volta in volta precisamente variato (...). Gli oratori di Händel nel loro solenne orgoglio rispecchiano l'ascesa imperialistica dell'Inghilterra, l'attitudine ad essere popolo eletto. Niente Brahms senza la società dei concerti borghese e perfino niente musica della pretesa inespressività, senza il gigantesco aumento dell'alienazione, dell'oggettualizzazione, della reificazione nel tardo capitalismo. È lo strato dei consumatori e il loro compito, è il mondo dei sentimenti e delle mete della classe di volta in volta dominante, che si esprime nella musica. E la musica, in forza della sua capacità di espressione così immediatamente umana, ha al tempo stesso più di altre arti la proprietà di accogliere il cospicuo dolore, i desideri e i punti luminosi della classe oppressa. E nessuna arte ha a sua volta tanta sovrabbondanza rispetto al tempo e all'ideologia di cui di volta in volta si ritrova; una sovrabbondanza, certo, che abbandona meno che mai il livello umano. È la sovrabbondanza del materiale della speranza, anche nella sonora sofferenza per il tempo, la società, il mondo, perfino la morte (...) »

Ritorniamo dunque, caro Luca, all'importanza del “contestualizzare per decontestualizzare” che nell'ambito dell'arte musica diventa ancora più pressante se siamo d'accordo con quanto affermò Bloch: contestualizzare per comprende fino in fondo le ragioni storiche, culturali, artistiche e psicologiche che portarono quel gran compositore a fare determinate scelte piuttosto che altre e, solo dopo averlo fatto, decontestualizzarlo per proiettarlo nel nostro tempo e capire quanto possa essere ancora attuale quel suo messaggio e, a noi, umanità del XXIesimo secolo, cosa possa ancora dare e cosa rende quella musica immortale.

Ma qualcuno, a questo punto, potrebbe chiedere: che c'entra tutto ciò con il “primato della musica” di cui si dovrebbe scrivere in questo topic?

C'entra! Eccome se c'entra! Non solo o non tanto perché Bloch insistette proprio soprattutto su nomi quali Bach, Mozart, Beethoven, Wagner, ma c'entra per affermare da parte mia “il primato della musica” su tutte le altri arti.

LucaCavaliere · Marzo 4, 2013

Grazie per la risposta Daniele,

mi offri lo spunto per ribadire un mia fissa sulla fruizione dell’arte in genere.

Sono d’accordo: non ha senso contrapporre contestualizzare e decontestualizzare.

Aggiungerei che non solo oggi non ha senso, ma che mai ce l’ha avuto, e che è un falso problema.

Tu affermi che «entrambe le cose siano necessarie per poter addentrarsi realmente nei meandri complessi dei grandi capolavori d'arte del passato». Io mi sento di fare una precisazione (non so se sarai d’accordo). Ossia che contestualizzare la lettura di un’opera d’arte serve davvero a entrare nei suoi meandri (come dici tu). Decontestualizzare serve – dove è possibile farlo! – a vedere un po’ cosa esce da i quei meandri di cui sopra: cosa esce oggi, cosa mi dice oggi, questo testo questa musica questo affresco, di cinque secoli fa.

La faccio breve perché mi rendo conto che sto riscrivendo con parole mie il tuo pensiero. Per la precisione là dove scrivi: «Ritorniamo dunque, caro Luca, all'importanza del “contestualizzare per decontestualizzare” (…) cosa possa ancora dare e cosa rende quella musica immortale».

Faccio solo due piccole sottolineature.

La prima è sul buon Mila: uomo coi piedi per terra!

Nella piccola citazione che hai riportato – sull’uso dell’intervallo di quinta nella Sinfonia Pastorale – si capisce bene come egli desse sempre la precedenza alle opere d’arte come “campo di osservazione” e come ‘l’estetica’ con le sue teorizzazioni arrivi successivamente alle opere d’arte (e in sub-ordine a queste).

La seconda è sulle affermazioni di Bloch riguardo il condizionamento sociale che la musica “subisce”. In particolare trovo curioso (nel senso che trovo interessante) il parallelo Oratori di Haendel < > ascesa imperialistica dell’Inghilterra,

e anche tutti gli altri che vi sono riportati.

Davvero interessante ma . . . non vado oltre.

Come già sai, sono incline a decontestualizzare. E, qui sì, davvero mi ci potrei perdere :rolleyes: !

Ma non ti pare che contestualizzare e decontestualizzare siano un po’ come un dualismo (concetto che ti è caro) nel rapporto con un’opera d’arte?

E che bisogna serenamente accettare che alcuni di noi propendano per l’una o per l’altra pur riconoscendo l’importanza di entrambe?

Un caro saluto a tutti!

Luca

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Il primato nella musica

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