Conoscete Brian Ferneyhough

[Dino]

Eppure Ferneyhough non chiede all'esecutore di suonare "approssimativamente"

 

Scusate l'eufemismo, ma questa si chiama "sega-mentale". Se sai che è umanamente impossibile (e lo è, vorrei vedervi solfeggiare qui gruppi irregolari) ... inutile scriverlo. Per cui penso abbia ragione Frank, utopica è già abbondante come aggettivo

 

Ah, dimenticavo, il gioco compositivo ha sempre proposto musica al limite dell'eseguibile. In teoria non c'è mai limite alla difficoltà...se si forniscono soluzioni. Qual'è la soluzione?

[Tiger]

Scusate l'assenza ...sto leggendo e ascoltando

 

Per Dino vedi allegato

[Tiger]

Ma non si possono pià cancellare gli allegati? Mi sono bruciato la sorpresa, ho allegato il file sbagliato...volevo metterne uno taroccato con su scritto Ferneyhough

[scelsi]

ma al di là delle teorie, le difficoltà esecutive e delle tecniche compositive... non vi comunica una grande eleganza questa musica? a me si...

[Destroyed]

Eleganza?

[scelsi]

Eleganza?

 

si. tipicamente inglese...

[Destroyed]

Se la vedi, dovresti essere in grado di descriverla questa "eleganza"...mi faresti questa cortesia?

 

Stavo pensando anche ad un parallelismo con autori tipo Haendel, John Field, Elgar, etc.

[scelsi]

Se la vedi, dovresti essere in grado di descriverla questa "eleganza"...mi faresti questa cortesia?

 

 

non è che si dimostrano le sensazioni. o lo vedi o non lo vedi.

per provare a vederlo però puoi ascoltare altra musica simile, fare dei confronti con altri autori affini, seguire la partitura, cercare di capire il senso di quel che ha scritto il compositore ecc ecc

a me, considerando tutte le premesse con le quali questa musica è stata scritta, quello che impressiona di più

è appunto questa assoluta eleganza, compostezza... appunto tipicamente inglese.

magari ascoltare prima una partitura di adriano guarnieri e poi una di ferneyhough può far risaltare le caratteristiche di entrambe.

credo sia tutta una questione di affinare la nostra sensibilità.

naturalmente anche le analisi "fredde" aiutano in questo...

[RedScharlach]

Ma non si possono pià cancellare gli allegati? Mi sono bruciato la sorpresa, ho allegato il file sbagliato...volevo metterne uno taroccato con su scritto Ferneyhough

 

Tipo questo?

http://www.nuthing.eu/2013/01/nuova-pedagogia-musicale-1.html

[Silbermann]

non è che si dimostrano le sensazioni. o lo vedi o non lo vedi.

Se posso intromettermi le sensazioni sono la cosa più soggettiva del mondo. Per cui trovo che sia giusto definire cos'è eleganza inglese e quali sono i tratti distintivi che fanno aderire questo brano a quel modello.

 

Altrimenti io ci sento qualcosa di russo ... di francesce...di tedesco...etc.

 

Cioè, mi fa piacere che a te sucita questa sensazione, ci mancherebbe altro...però finsice qui, a me francamente potrebbe pure scatenare una sensazione lassativa ... però me la tengo per me, eventualmente se la dichiaro, poi devo cercare di dire perchè...e non: "o la senti ... o non la senti".

 

Detta così, da uno che conta poco....ma che vuole capire

[thallo]

Scelsi, vivila come uno studio. Sforzati di descrivere le sensazioni del tuo ascolto. Anche questa è analisi.

[RedScharlach]

Scusate l'eufemismo, ma questa si chiama "sega-mentale". Se sai che è umanamente impossibile (e lo è, vorrei vedervi solfeggiare qui gruppi irregolari) ... inutile scriverlo. Per cui penso abbia ragione Frank, utopica è già abbondante come aggettivo

 

Non sono d'accordo, perché il pensiero compositivo di Ferneyhough si identifica con la sua notazione. Si può trascrivere la musica di Ferneyhough mediante una notazione semplificata, ottenendo il medesimo risultato sonoro? Credo di sì. Eppure il suo pensiero risulterebbe snaturato, poiché si basa proprio sul rapporto che si crea fra la notazione e l'interprete (On Stellar Magnitudes, per mezzosoprano e cinque strumenti, 1994, alla prima battuta reca l'indicazione «Tense and uneasy, as if trying to make sense out of chaos»).

 

Detto questo, si può essere a favore del pensiero compositivo di Ferneyhough (ad esempio con Donatoni, che pure ha sviluppato una poetica e una tecnica ai suoi antipodi) oppure contro (ad esempio con Sciarrino).

 

Scelsi ha citato Adriano Guarnieri, e a ragione: ho l'impressione che Guarnieri sia per certi versi assimilabile a Ferneyhough (notazione come eccesso, notazione come utopia) pur partendo da presupposti e giungendo a risultati che sul piano estetico risultano pressoché antitetici.

[scelsi]

intendevo proprio questo. sia guarnieri che ferneyhough partono dagli stessi presupposti ma arrivano ad esiti espressivi molto differenti. un loro ascolto incrociato fa risaltare le caratteristiche sia dell'uno che dell'altro (appunto a mio parere un'eleganza molto british per ferneyhough e per guarnieri invece... una frana di spazzatura?! eheh). inoltre in questo modo si possono anche osservare le potenzialità espressive di questo linguaggio, che oggi è si obsoleto forse, ma un suo valore l'ha avuto, e non poco. cmq esistono molti atri compositori, anche magari meno conosciuti ma ugualmente interessanti che hanno partecipato allo sviluppo di questo linguaggio.

non è banale il fatto che un linguaggio musicale nel secondo dopoguerra sia comune a diversi compositori senza che l'uno sia la brutta copia dell'altro. e, da un certo punto di vista, questo è anche un valore aggiunto di questo stesso linguaggio. si pensi ad esempio al linguaggio di sciarrino: inimitabile, se appena si tenta un suo utilizzo i finisce per diventare "la brutta copia di...". l'esatto opposto insomma: un vocabolario personalissimo per sciarrino e mentre per ferneyhough...

 

sinceramente non saprei come meglio spiegare questa sensazione di "eleganza" di cui parlo. come si fa a comunicare il senso del "salato"...? ehehe con qualche sforzo però magari ci si riesce.

tra l'altro trovo anche interessante un approccio alla musica contemporanea basata sulle "sensazioni", "emozioni", "affetti" o impressioni che suscita... non fossaltro perchè è una cosa che non si fa mai. c'è un pò una convinzione latente in tutti che questo lato "affettivo" sia semplicemente assente. e non mi pare una cosa del tutto esatta questa...

 

questo senza nulla togliere alle analisi più razionali e "fredde" che anzi spesso costituiscono la porta d'accesso a questo lato più emotivo o affettivo...

 

@silberman puoi anche dire che il dolce è piccante, che l'amaro è salato ecc ecc. figuriamoci, massima libertà di espressione. ma questo non significa che sia per forza giusto. esiste anche, entro certi limiti, un'oggettività degli "affetti". per cui se si interpreta l'eroica di beethoven come buffa e il barbiere di siviglia come tragico... a meno non ci sia qualche significato provocatorio nascosto in questo... potremmo anche unanimemente intendere come errate queste affermazioni.

[RedScharlach]

e per guarnieri invece... una frana di spazzatura?! eheh

 

vabbè ... questa te la potevi risparmiare!

[scelsi]

vabbè ... questa te la potevi risparmiare!

 

beh se l'hai vista ancora una partitura di guarnieri sai cosa intendo... non è esattamente raffinatezza metà 700 viennese...

[RedScharlach]

beh se l'hai vista ancora una partitura di guarnieri sai cosa intendo... non è esattamente raffinatezza metà 700 viennese...

 

Ho visto diverse partiture di Guarnieri, sia autografe, sia trascritte (alcune trascritte abbastanza bene, altre purtroppo trascritte decisamente male). Osservando le sue partiture e ascoltando la sua musica trovo un pensiero musicale raffinato, potente e personale. Certo, non ha niente a che fare con il metà 700 viennese, ma non vedo come questo abbia qualche rilevanza.

[scelsi]

anche io trovo la musica di guarnieri molto personale. e molto comunicativa, potente. e questo mi piace.

non la definirei molto raffinata però... anzi mi sembra una scrittura piuttosto "grezza"... in alcuni casi (non molto isolati per altro) si trovano anche errori strumentali... farei un distinguo tra l'utopia esecutiva di ferneyhough e gli errori strumentali più banali.

cmq diciamo che son "dettagli" questi (per così dire...).

diciamo che la scrittura di ferneyhough rasenta la perfezione a livello tecnico. quella di guarnieri decisamente no.

 

espressivamente è molto diversa dall'eleganza in smoking di ferneyhough secondo me. mi ricorda più che altro appunto cumuli di rifiuti di ogni tipo, colore... anche se ogni tanto in mezzo a questa discarica si trovano delle "perle" incredibili.

cmq il mio non è un giudizio di valore... son solo impressioni appunto.

[RedScharlach]

mi ricorda più che altro appunto cumuli di rifiuti di ogni tipo, colore... anche se ogni tanto in mezzo a questa discarica si trovano delle "perle" incredibili.

 

Scusa se insisto, eh! Ma questa metafora proprio non la capisco ... (PS probabilmente sarebbe necessario un nuovo topic per portare avanti la discussione)

 

[Natan]

Il mio maestro faceva l'esempio contrario. Una bella cagata su una parete bianca fa un certo effetto, la stessa cagata su un cumulo di rifiuti...probabilmnte passa inosservata.

 

Probabilmete la storia delle perle in mezzo alla discarica ....non sposta di molto la questione

[scelsi]

Scusa se insisto, eh! Ma questa metafora proprio non la capisco ... (PS probabilmente sarebbe necessario un nuovo topic per portare avanti la discussione)

 

http://www.youtube.com/watch?v=tYM_JbqScR0

 

questo pezzo non lo conoscevo. mi sembra in effetti piuttosto "chiaro". non sono cmq un esperto di guarnieri... conosco solo qualche pezzo.

avevo in mente omaggio a mina per esempio... che tra l'altro è un pezzo che mi piace.

cmq anche in questo pezzo che hai postato tu la differenza di eleganza di scrittura tra ferneyhough e guarnieri è abbastanza segnata secondo me... sarei curioso di vedere la partitura!

 

 

 

Il mio maestro faceva l'esempio contrario. Una bella cagata su una parete bianca fa un certo effetto, la stessa cagata su un cumulo di rifiuti...probabilmnte passa inosservata.

 

Probabilmete la storia delle perle in mezzo alla discarica ....non sposta di molto la questione

 

beh... capisco il concetto ma non era esattamente questa la piega che volevo dare ehehe

[Frank]

Vedo la questione in modo leggermente differente. La notazione di Ferneyhough è utopica, è vero. Impossibile eseguire "con precisione" certe articolazioni strumentali, impossibile solfeggiare "con precisione" certi ritmi irregolari (quintine che racchiudono terzine che racchiudono sestine...). La scrittura di Ferneyhough propone all'esecutore un eccesso di informazioni. Eppure Ferneyhough non chiede all'esecutore di suonare "approssimativamente": pretende anzi un solfeggio quanto più preciso possibile. L'esecutore si sottopone quindi a un compito impossibile, e la sfida nell'affrontare questa impossibilità (e la tensione e direi perfino lo stress a essa connessi) fanno parte del gioco compositivo.

 

 

Non vedo molto distante quello che scrivi da quello che intendevo, chiaramente nel mio post preliminare ho voluto sintetizzare la cosa con una battuta. Fra l’altro trovo interessante il concetto di dare all’interprete il massimo numero di informazioni possibile.

Spesso diamo troppo per scontato che noi e l’interprete abbiamo la stessa visione sulla partitura e soprattutto nel nostro tipo di modernità, in assenza di prassi esecutiva, bisogna specificare il più possibile…senza dimenticarci che comunque stiamo scrivendo dopo Debussy e Mahler…che a precisione ne sanno qualcosa.

Se poi guardiamo il tipo di linguaggio… come fare diversamente da Ferneyhough. Ho letto un po’ dei vostri post, non so se è stato fatto cenno al fatto che capire a fondo la scrittura di Ferneyhough presume conoscere tutto l’iter creativo che precede la stesura dell’opera e che esula dall’ambito strettamente musicale.

E’ un altro che attinge da altre discipline, per cui un gruppo di 22 note può essere molto significativo per la sua poetica…che poi certe combinazioni/sovrapposizioni ritmiche sono pressochè irrealizzabili letteralmente e che di poco spostano l’effetto sonoro, è un altro paio di maniche.

 

Di sicuro Ferneyhough è una tappa obbligata per chi fosse interessato ad un certo tipo di complessità della scrittura ed un musicista che un compositore finito dovrebbe conoscere.

[RedScharlach]

Non vedo molto distante quello che scrivi da quello che intendevo, chiaramente nel mio post preliminare ho voluto sintetizzare la cosa con una battuta. Fra l’altro trovo interessante il concetto di dare all’interprete il massimo numero di informazioni possibile.

Spesso diamo troppo per scontato che noi e l’interprete abbiamo la stessa visione sulla partitura e soprattutto nel nostro tipo di modernità, in assenza di prassi esecutiva, bisogna specificare il più possibile...

 

Sì, il concetto è simile. Però mi colpisce questo dettaglio: tu scrivi "dare all'interprete il massimo numero di informazioni possibile", e questa è la legittima aspirazione di un qualsiasi compositore che voglia che la sua musica sia comprensibile. Mi sembra invece che Ferneyhough non dia "il massimo dell'informazione", ma piuttosto un "eccesso di informazione": l'informazione, invece di essere un mezzo di comunicazione, diventa un ostacolo da superare al fine di rendere la comunicazione possibile. Non per nulla, gli ensembles in grado di suonare la sua musica si contano sulle dita di una mano!

Da qui parte anche la critica di Sciarrino: «Au contraire de Ferneyhough, je pense que l’œuvre doit le plus possible être donnée à l’auditeur. Ce n’est pas en la soustrayant que l’œuvre survit et résiste à l’èpreuve de plusieurs ècoutes […]. La complication ne sert à rien, car nous simplifions à l’écoute».

[Frank]

Mi sembra invece che Ferneyhough non dia "il massimo dell'informazione", ma piuttosto un "eccesso di informazione": l'informazione, invece di essere un mezzo di comunicazione, diventa un ostacolo da superare al fine di rendere la comunicazione possibile.

Dal mio punto di vista tu ti riferisci al risultato, che sostanzialmente va a giustificare l’aggettivo “utopico” che ho speso in prima battuta.

 

Lavorare sulle intenzioni non è nel mio stile, capisco che su musicisti di questa portata si possano avere diversi punti di vista sulla questione e spesso basarsi su querele varie (vedi Sciarrino, ma ne è piena di esempi la storia della musica) non si ottengono grossi vantaggi, perché entrano in gioco meccanismi a volte fin troppo perversi. Tutto andrebbe perfettamente contestualizzato e spiegato, che si parli di Zarlino v/Monteverdi o di Nono v/Stockhausen, etc.

 

Diciamo che quel ventennio del ‘900 (facciamo intorno agli anni ‘980/’990) li ho studiati con uno che è passato proprio dalle mani di Ferneyhough. Mi sembra di aver colto dallo stesso che l’ha conosciuto, ti dirò di più, proprio mentre ha scritto il brano che ho proposto, un impressione non molto dissimile dalla mia. Sicuramente ne sarò stato influenzato, ma se si frequentavano … capisci che forse ha potuto raccogliere “qualcosa” che nella partitura magari non c’è scritto. Perché come dicevo si cerca di ragionare sulle intenzioni, per cui un campo un bel po’ soggettivo.

 

Se proprio vogliamo trovare un fine in Ferneyhough, dubito sia l’ostruzionismo verso lo strumentista…o meglio, mi piacerebbe avere elementi concreti per fare mio questo concetto. Se anche Thallo che mi sembra della stessa idea o altri interessati volessero contribuire … tutto ben accetto.

[scelsi]

sciarrino e ferneyhough sono proprio agli antipodi in quanto a concezione della scrittura.

ci sarebbe da porsi delle domande su quale sia la valenza della scrittura (intesa proprio come quantità di informazioni da dare allo strumentista, immediatezza comunicativa del risultato acustico alla lettura della scrittura, intenzioni psicologiche verso lo strumentista -vuoi creargli una situazione di tensione verso l'utopia o una base "comoda" sulla quale possa lavorare? quanto spazio alla libera interpretazione vuoi dargli?), la scrittura unicamente come mezzo mnemonico o come veicolo per altre informazioni? ecc ecc...

sono parametri anche piuttosto tangibili come questi che l'adozione di un tipo di scrittura o di un altro influenza.

è evidente che chi sta ai lati opposti di queste scelte non possa che essere in disaccordo con l'altro ma è altrettanto evidente che una posizione migliore rispetto ad un'altra oggettivamente non c'è. piuttosto un utilizzo proprio ed efficace di quella data posizione.

[Xenakis]

Analizzando la musica di un altro compositore non trovo corretto dare peso alle proprie preferenze, proprio perchè l'analisi è lo strumento per capire se quel brano funziona o meno..e potrebbe funzionare a prescindere dai propri gusti