Ritmo: Concezione Europea Del Ritmo Contro Quella Delle Altre Culture

[camy86]

Forse ho io un po' di confusione. Ma provate a sentire questo e poi ditemi cosa ne pensate.

Allego una registrazione fatta col microfono del mio portatile molto alla buona. Ho fatto 2 misure di 4/4 con gli accenti tutti nel battere e 2 misure di 4/4 con gli accenti spostati (in concezione "boppistica"), ovvero "non europea". Ho concluso poi con una misura di 4/4 europea e una misura di 4/4 "non europea". Spero si capisca quello che intendo.

Ritmo.mp3

[Carlos]

Quelle «2 misure di 4/4 con gli accenti tutti nel battere e 2 misure di 4/4 con gli accenti spostati (in concezione "boppistica"), ovvero "non europea"» sono possibili solo se "sotto" resta la scansione costante (1 2 3 4 1 2 3 4) perché si avverte lo scarto ritmico allorché invece di sentire 1 2 3 4 1 2 3 4 avverti 1 2 3 4 1 2 3 4: è quello sfasamento che rende interessante il ritmo, ma non è "boppistico". Quando non ci fosse la scansione metrica regolare, ci troveremmo di fronte ad un movimento ternario a scansione mista, ovvero 1 2 3 4 5 6 7 8 chiamato comunemente "8 bartokiano". Quel movimento è come un 9/8 a cui manca un pezzetto, ma si batte in tre e, lì sì, manca la scansione regolare sotto, perché la scansione è 3 3 2. Ma, come sai, Bartók era europeissimo...

[camy86]

Forse allora ho sbagliato il titolo del thread: meglio parlare di ritmo additivo vs ritmo divisivo. L'ho scritto perché in generale, il ritmo divisivo è nato in Europa, mentre quello additivo è nato nel resto del mondo. O mi sbaglio?

 

Il termine "boppistico" l'ho usato perché se si prende quel ritmo che ho registrato e si applica l'equivalenza ritmica tipica del jazz (duina=terzina) si ottiene un ritmo "galoppante". Facendo ciò si spiega anche perché si trova naturale battere le mani sul secondo e sul quarto battere.

[Carlos]

Io, davvero, non ho risposte. Non so nemmeno cosa significa "ritmo divisivo" e "ritmo additivo". Sarà un limite mio, senz'altro...

PS: io trovo naturale pensare al tactus sempre, non solo sul secondo e sul quarto battere... sarà perché faccio il direttore d'orchestra?

[camy86]

Io, davvero, non ho risposte. Non so nemmeno cosa significa "ritmo divisivo" e "ritmo additivo". Sarà un limite mio, senz'altro...

PS: io trovo naturale pensare al tactus sempre, non solo sul secondo e sul quarto battere... sarà perché faccio il direttore d'orchestra?

 

Non è che non si batta sull'uno e sul tre! Anzi! Battere il piede sull'uno e sul tre aiuta a suonare meglio secondo me!

 

Vediamo se riesco a spiegarmi con un esempio musicale.

 

 

In questo blues di 12 misure si avverte di battere le mani sul 2 e sul 4. Ma perché avviene questo? Se applicassi la concezione del ritmo tradizionale (ovvero accenti forti e accenti deboli regolari nel tempo) non si riuscirebbe a spiegare: anzi da quel punto di vista sarebbe il contrario.

Questo avviene perché la concezione del ritmo è diversa e infatti tutti i musicisti classici che provano a suonare gli standard jazz li suonano con una pronuncia ritmica sbagliata e non swingano.

 

Carlos, spero di non sembrare "saccente". Voglio solo condividere una cosa che credo possa tornare utile ad altri. Ti consiglio di vedere, se ti interessa approfondire questo concetto il dvd di Mike Longo. Mi son stupito di vedere e constatare certe cose che suonavo a orecchio ma non capivo.

[camy86]

M'è venuto in mente un altra cosa: Dizzy Gillespie si riferiva al "perfect offbeat". Significa dare gli accenti alla figura divisa nella più piccola unità di tempo che compare.

Un esempio mi è venuto in mente ascoltando i Black Sabbath.

 

http://www.youtube.com/watch?v=5zWDa9NT88E

 

Da 1:14 c'è la scansione la prima misura: 1 2 3 1 2 3 1 2 3 1 2 3 1 2 3 4

la seconda misura: 1 2 3 1 2 3 1 2 3 1 2 3 1 2 1 2 (l'ultimo accento avviene un po' prima,anche se la scansione base è quella, perché è dovuto all'acciaccatura suonata col bending tra fa e sol)

 

Poi a 1:27 parte la batteria scandendo bene gli ottavi creando la poliritmia.

Successivamente il riff della chitarra e del basso variano un po' (sono uno all'ottava sopra e uno all'ottava sotto), ma la scansione degli accenti è quella per la maggior parte della canzone, a parte l'intro e l'intermezzo veloce.

[camy86]

bending tra fa e sol

Sono fa e sol diesis.

[pestatasti]

Allora senti questo.

 

 

 

Certo manca la batteria...

[camy86]

Bellissime! La batteria manca perché è un pezzo per tastiera.

 

Però non riesco a capire perché Carlos dice che non conosca il ritmo divisivo: in fondo è quello che si studia a solfeggio. Forse ha solo un nome diverso.

 

Per chiarire quello che intendo ripeto sinteticamente: il ritmo divisivo (concetto tipicamente associato alla musica europea) a cui mi riferisco è di prendere la misura e dividerla secondo unità matematiche (4/4 es). Poi ogni figura ritmica avrà multipli e sottomultipli.

 

Il ritmo additivo (concetto tipicamente associato alla musica non europea) invece prende un' unità ritmica e la prende come riferimento per creare gruppi di note dando gli accenti.

I due sono legati evidentemente dallo scorrere del tempo, ma non sono la stessa cosa per quello che ho capito. Ci sono tracce di un trattato o di libri scritti a riguardo anche nella letteratura europea?

 

Mi potete dire se ci sono riferimenti a questo concetto da qualche parte?

[Carlos]

Però non riesco a capire perché Carlos dice che non conosca il ritmo divisivo: in fondo è quello che si studia a solfeggio. Forse ha solo un nome diverso.

 

Ecco... era un modo gentile per dirti che stai dicendo cose con un senso difficile da individuare (altro eufemismo...)

[Kappa]

Il ritmo additivo

 

Viene usato da musicisti tipo Stravinskij nella Sagra ... in particolare lui lo usa per la "negazione" dell'unità di movimento. Se guardi il Rito delle tribù rivali, la successione dei metri di 5/4 4/4 3/4 4/4 3/4 4/4 2/4 ecc. rientra nel tipo di irregolarità tipica della ritmica additiva.

 

Si può approfondire

[micamahler]

il 900 non può essere preso ad esempio!

[Carlos]

Però si continua a parlare di ritmo e di metro come se fossero la stessa cosa...

[Kappa]

Dal mio punto di vista, se va bene a Taruskin..va bene pure a me

[thallo]

Dove noti l'errore, Carlos? Io sarei meno fiscale visto che parliamo di culture musicali diverse fra loro

[Carlos]

Dove noti l'errore, Carlos? Io sarei meno fiscale visto che parliamo di culture musicali diverse fra loro

 

Non ho capito la tua domanda... vuoi dire che in culture musicali diverse tra loro si può confondere il metro con il ritmo?

[thallo]

voglio dire che la definizione tipica di metro e ritmo è stata creata in ambiente occidentale. Sono concetti e termini che possono non essere condivisi da altre culture musicali, ma visto che stiamo parlando tra di noi allora può capitare di "adattarli" per descrivere altre situazioni. Non voglio dire che tu abbia torto, volevo capire di preciso a cosa ti riferissi, quale parte del discorso secondo te era confusa.

[Carlos]

Be' diciamo che io non ho ancora capito esattamente cosa voglia dire camy86 (a prescindere da metro e ritmo). Dopodiché se si parla della Danza Sacrale di Stravinski e si parla di "ritmo additivo" riferendosi all'alternanza di metri differenti, lì mi sa che ci sia poco da "adattare"... però magari mi sbaglio io e, allora, spiegatemi, ma fatelo davvero perché non sto capendo né il fulcro del discorso né dove ci sarebbe da "adattare" la terminologia...

[Tenore]

Come sempre wiki non guasta:

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Olivier_Messiaen

Ritmo

 

Messiaen, a seguito dello studio della metrica greca, delle tradizioni musicali orientali e della musica medievale, portò alle estreme conseguenze ed integrò nel suo pensiero filosofico la ricerca sul concetto di tempo musicale iniziata da Claude Debussy. Fu sempre affascinato dall'uso di numeri primi e simmetrie. Introdusse nella musica del XX secolo il definitivo affrancamento dal ritmo per battute.

Dal punto di vista tecnico^[36] fece sovente uso di una particolare classe di strutture ritmiche, i tala, appartenenti alla musica carnatica e, a partire da questi, concepì ed utilizzò la tecnica dei "ritmi non retrogradabili", ovvero aventi una struttura palindroma e dunque non invertibile^[58].

Introdusse anche il concetto di "ritmo additivo", che consiste nell'interpolare (ritmo aumentato) o sopprimere (ritmi diminuiti) una breve nota in una struttura ritmica altrimenti regolare (come nella Danse de la fureur, pour les sept trompettes del Quatuor), per esempio aggiungendo una semicroma nella ripresa di un tema. Questo porta l'autore ad alternare ritmi binari e ternari (o piuttosto celle ritmiche binarie e ternarie) come già aveva fatto Stravinsky nella Sagra della primavera, opera che Messiaen apprezzava particolarmente, o a costruire ritmi sovrapposti per creare quello che definiva un "politempo"^[59]. Ancor più curioso è il concetto di "durata cromatica", che lega tempo e melodia. Nella sezione Soixante-quatre durées del Livre d'orgue, per esempio, assegna una durata prestabilita per ognuno dei 64 suoni utilizzati nella composizione, più lunga per quelli gravi, più corta per quelli acuti.

Tutto ciò, insieme con l'uso di tempi a volte incredibilmente lenti (il quinto movimento del Quatuor, Louange à l'Éternité de Jésus, porta l'agogica infiniment lent), contribuisce alla sospensione della percezione convenzionale del tempo e ad una dimensione quasi estatica della musica. Lo stesso titolo del Quatuor pour la fin du temps rimanda non solo all'apocalisse, ma anche al tentativo di abolire il tempo stesso, non per spregio, ma al contrario perché da qui potesse partire una riflessione su questo tema.

Impropriamente il suo linguaggio ritmico e armonico è stato associato da Armando Gentilucci^[60] a quello del jazz^[61], genere musicale verso il quale Messiaen manifestò più diffidenza che curiosità.

[camy86]

Quello che voglio dire è sottolineare la differenza tra due approcci di concepire il tempo.

Quando si va a solfeggio s'imparano le misure, i tempi, le figure ritmiche come la breve, la semibreve, il quarto, l'ottavo, il sedicesimo e via così come mostrato nell'allegato.

 

Nel concetto non europeo invece non si divide il tempo per ottenere quarti e tutto il resto, ma si parte da una certa unità ritmica e non ci si preoccupa del tactus.

 

Questo approccio generalmente poi associa figure ritmiche al parlato e più che di ritmo si viene a creare un'attitudine ritmica che non è meccanica come quella europea.

 

Carlos, se capisci un po' l'inglese guarda il dvd di Mike Longo. E' molto interessante: lì troverai un discorso riferito a questa concezione.

[camy86]

Ho trovato questo video. E' sul concetto del tempo nel jazz.

 

[Carlos]

Carlos, se capisci un po' l'inglese guarda il dvd di Mike Longo.

 

Grazie, mi bastava capire cosa significasse "ritmo additivo" (e nessuno era riuscito a spiegarmelo). È sufficiente wikipedia.

[Kappa]

Grazie, mi bastava capire cosa significasse "ritmo additivo" (e nessuno era riuscito a spiegarmelo). È sufficiente wikipedia.

 

... evidentemente era insufficiente

 

Viene usato da musicisti tipo Stravinskij nella Sagra ... in particolare lui lo usa per la "negazione" dell'unità di movimento. Se guardi il Rito delle tribù rivali, la successione dei metri di 5/4 4/4 3/4 4/4 3/4 4/4 2/4 ecc. rientra nel tipo di irregolarità tipica della ritmica additiva.

 

Si può approfondire

[Carlos]

Sì, lo era, a mio parere, perché perpetuava la confusione tra metro e ritmo. L'alternanza 5/4 3/4 ecc. non mi sembra sia ciò che viene spiegato nell'articolo che mi è stato copiato (sono semplici cambi di metro), mentre ad es. 3/4 > 7/8 è più vicino (per come ho inteso la questione) a rientrare negli esempi di "ritmica additiva", perché si passa da un movimento ternario con suddivisioni binarie ad uno, sempre ternario, dove una sola "cella" (come viene chiamata nell'articolo) è ternaria (12 12 12 > 12 12 123). Siccome si tratta di una questione puramente terminologica, è necessario intendersi perfettamente sui termini, perché sul merito della questione, fortunatamente, non mi trovo in difficoltà nell'accettare un cambio di metro...

[pestatasti]

La teorizzazione di un diverso approccio culturale (e forse la concettualizzazione di "ritmo additivo" che anch'io ignoravo) è forse cosa recente.

Però insisto a far notare che l'alternanza tra ternario e binario era già ben praticata nel XVI secolo (vedi i due pezzi di Byrd che ho linkato).

Quanto alla "sospensione della percezione convenzionale del tempo [che porta] ad una dimensione quasi estatica della musica" di cui si parla nell'articolo di wikipedia, mi viene subito in mente questo esempio barocco:

 

Quindi se l'assunto della discussione è (ma può darsi che non abbia ben compreso): la musica europea, e classica ante '900 in particolare, usa ritmi "regolari", mentre esperienze "poliritmiche", di "ritmo additivo", di sospensione ritmica o come altro le si voglia denominare, nascono esclusivamente in contesti extraeuropei, beh... non credo proprio che sia corretto.