L'orchestrazione Di Mozart: Parliamone

[Ratatouille89]

A voi sembra veramente interessante? Immagino che leggento Mozart per partito preso mi direte "Si, certo". Troppo facile, ho bisogno di capire perchè?

[Ludovica]

Immagino che serva una certa cognizione storica. Se il tuo modello di riferimento fosse Debussy...ok...può sembrare (appunto sembrare) più povera. Ma se pensi a cosa già faceva ai suoi tempi

[Carlos]

A voi sembra veramente interessante? Immagino che leggento Mozart per partito preso mi direte "Si, certo". Troppo facile, ho bisogno di capire perchè?

 

Facciamo così. Inizia tu a dire perché non lo è. Sennò è troppo facile...

[Ratatouille89]

Sono onestamente in difficoltà...mi sembra molto povera. Forse ha ragione Ludovica.

[Carlos]

Sono onestamente in difficoltà...mi sembra molto povera. Forse ha ragione Ludovica.

 

Innanzitutto bisognerebbe considerare che il concetto di "orchestrazione" per come lo concepiamo noi a Mozart era totalmente estraneo. A Mozart, come ad Haydn, come a tutti i compositori classici. Il gusto per il timbro e per la ricerca di effetti timbrici arriva dopo. Dopodiché, povera, l'orchestrazione, può esserlo in due modi: o rispetto a quello che si scrive (orchestrato in maniera povera) o rispetto a ciò di cui si disporrebbe e invece non si utilizza (orchestrando in maniera povera). Su quale casella metteresti la crecetta?

[Zedef]

Beh, se consideriamo che i fiati (legni e ottoni) erano piuttosto diversi e limitati in rapporto a quelli di 1 secolo dopo, che le percussioni erano i soli timpani con tonica e dominante, che l'arpa non si usava proprio, che il sax non era stato inventato, non se la cavava malissimo.

[Destroyed]

che le percussioni erano i soli timpani con tonica e dominante

 

E' vero che i timpani erano considerati ottoni all'epoca?

 

Sull'arpa invece ... non è uno strumento antico e comunque già presente nel barocco? Se non si usava, forse è perchè anche lui (come altri) non la usava...ma avrebbe potuto se avesse voluto farlo, no? Un po' come per il trombone, che lui appunto ha usato (però nell'opera e non nelle sinfonie...anche qui, avrebbe potuto...) .

 

Usava anche il pf (o fp o cembalo che era) in orchestra

[Zedef]

Timpani e trombe erano strumenti d'armonia, per cui dal punto di vista dell'utilizzo molto simili.

Su arpa e pf/fp/cemb, ovviamente parlo di orchestra per sinfonie/ouverture e simili, non da concerto solistico: Vivaldi, Galuppi e lo stesso Mozart hanno scritto concerti per tromba marina e corno delle alpi...

[Ratatouille89]

Non volevo impostarla sul confronto con altri coevi o predecessori, però citi Vivaldi...se guardiamo la fantasia negli organici ... ai voglia Per cui possibilità ce ne sarebbero state.

[Ratatouille89]

A Mozart, come ad Haydn, come a tutti i compositori classici. Il gusto per il timbro e per la ricerca di effetti timbrici arriva dopo.

 

mmhmm abbiamo appena detto di Vivaldi

 

Dopodiché, povera, l'orchestrazione, può esserlo in due modi: o rispetto a quello che si scrive (orchestrato in maniera povera) o rispetto a ciò di cui si disporrebbe e invece non si utilizza (orchestrando in maniera povera). Su quale casella metteresti la crecetta?

 

Probabilmente più sulla seconda ipoetsi. Il punto è che su lui avevo una grande aspettativa.

[Carlos]

Il discorso andrebbe fatto in maniera un po' più seria, scusa se te lo dico. Caro Ratatouille, avevi «una grande aspettativa» su Mozart solo per l'orchestrazione? Parlare di Mozart e focalizzarsi sulla sua orchestrazione è come parlare di Chopin e focalizzarsi sulle sue abilità di contrappuntista, mi spiego? Ho detto che l'orchestrazione per gli autori classici è un dettaglio davvero marginale e lo confermo, tu mi dici «mmmhhh abbiamo appena citato Vivaldi» e io ti rispondo «embè?». Io ho parlato di compositori classici, ma se andiamo all'epoca barocca, altro che Vivaldi! Basta prendere Les Indes Galantes di Rameau e siamo a posto, ma sempre di opera si tratta, comunque. Il punto non è comunque quello. L'orchestrazione è legata al linguaggio musicale del singolo autore (o di un periodo particolare). Tu pensa solo alla Sinfonie Fantastique di Berlioz (1830): bisognerebbe dire che Beethoven, Mendelssohn, Schumann, Brahms (per citarne solo alcuni) hanno deluso le nostre aspettative? E, anche se non vuoi fare il confronto con i coevi, se avevi delle «aspettative» su Mozart, in cosa consistono? Non lo hai ancora detto, a parte confermare che la tua impressione è che non utilizzasse tutto ciò di cui poteva disporre... ma, anche lì: ne sei certo? Conosci la storia della musica? Sai come e perché Mozart scriveva quello che scriveva come lo scriveva? Sai, ad esempio, perché nella K550 i clarinetti sono stati aggiunti in un secondo tempo? Sai perché nella «Linz» non ci sono i flauti? Parliamone...

[rstrauss]

Oltre a quello che dice Carlos, aggiungerei, ipotizzando, che sicuramente le possibilità di certi strumenti erano inferiori, ottoni e legni in primis ... altra cosa che si riscontra in molte lettere di Mozart è che gli strumentisti dell'epoca spesso non erano all'altezza e forse, dico forse, Mozart nè teneva conto, almeno nella musica orchestrale.

Al di là delle considerazioni di carattere tecnico strumentale, ho avuto la possibilità di studiare molte partiture di Mozart e probabilmente per cogliere quello che sta "sotto" ci vuole comunque uno studio approfondito.

Un piccolo esempio dalla Sinfonia in sol minore k550 :

Il temino discendente dei fagotti che accompagna il tema principale proprio all'inizio della sinfonia ... c'è, si sente, ma non disturba. Questo è un esempio di orchestrazione molto raffinata, che si ritrova in moltissimi brani di Mozart.

 

Carlos perchè non ci "spii" la storia dei clarinetti aggiunti nella k550 ?

[Carlos]

Carlos perchè non ci "spii" la storia dei clarinetti aggiunti nella k550 ?

 

Le informazioni a riguardo sono ancora oggi frammentarie, ma pare che, come di consueto, Mozart scrivesse in previsione di una particolare, e spesso unica, esecuzione. Scritta nel 1788, la K550, doveva rimettere un po' in sesto le finanze malandate di WAM, il quale, come spesso succedeva, si trovava indebitato. Avrebbe dovuto essere eseguita insieme alla Sinfonia in mi bemolle K543 e alla "Jupiter" K551. Non è dato sapere se sia stata effettivamente eseguita, ma è un dato di fatto che, nel 1791, forse in occasione di un'altra "Accademia", WAM aggiunse i clarinetti e alleggerì la parte degli oboi. È evidente che la partitura originale era stata scritta per un'orchestra che non aveva i clarinetti (o che non aveva strumentisti che a Mozart sembrassero adeguati), mentre per la (presunta?) Accademia di tre anni dopo i clarinetti c'erano ed erano in grado di suonare come Mozart desiderava.

 

Non bisogna dimenticare mai, nel caso specifico di WAM, che scriveva, veramente, con e per ciò che aveva (non ricordo se è il Te Deum che nell'organico degli archi manca delle viole, ma credo sia quello...). Vorrei sottolineare, infine, che la Sinfonia in sol minore ha due corni (come al solito, quindi), ma non ha né le trombe né i timpani e, quella sì, è una scelta che attiene all'orchestrazione, visto che è stata scritta insieme alla "Jupiter", che, come la K550, non ha i clarinetti, ma ha invece sia le trombe sia i timpani. Quindi, per farla breve: Mozart sapeva di non avere clarinetti e non li ha messi in nessuna delle due sinfonie, ma ha scelto di usare, nella sol minore, solo i corni, per avere un colore più scuro.

 

Si potrebbe obiettare (me lo sto obiettando anche io che scrivo, fate un po' voi...) che la K543 in mi bemolle, scritta solo un mese prima delle altre due, i clarinetti ce li ha, e ce li ha da subito. Bene, a questo non ho una risposta e non voglio arrampicarmi sugli specchi, ma azzardo un'ipotesi. Mozart era in un periodo disperato, economicamente parlando e, in ogni caso, le cose gli "saltavano fuori" da un momento all'altro, quindi in un mese poteva davvero capitare che uscisse un concerto imprevisto e che lui scrivesse a spron battuto una sinfonia (saprete che scrisse la «Linz» in solo quattro giorni, per accontentare il Conte di Thun, che voleva dare un'Accademia nella sua residenza), così come poteva capitare che un concerto previsto non si facesse e che Mozart si trovasse una sinfonia nel cassetto... Che lui abbia scritto K550 e K551 insieme e per lo stesso concerto è confermato anche dalla vicinanza dei numeri di catalogo, mentre tra la Sinfonia K543 e la K550 ha scritto altre cose, tra cui la famosa Sonata facile in do maggiore, una Sonata per pianoforte e violino e un Trio (e un bell'«alla faccia!» non ce lo mettiamo?), quindi non escluderei che l'idea di eseguire le tre sinfonie nella stessa Accademia sia venuta in un secondo momento, e a quel punto, letteralmente, «si faceva come si poteva», ma, come dicevo all'inizio, non è nemmeno sicuro che quel concerto si sia tenuto, quindi...

[CromaDiBrera]

Per riassumere, credo si possa dire che Mozart (nelle sinfonie) usi la coppia dei fiati acuti sempre nello stesso modo: nella prima parte della sua produzione, i flauti potevano alternarsi agli oboi in un adagio. Nella seconda, quando i clarinetti cominciarono ad essere reperibili anche nelle orchestre viennesi "da concerto", in realtà costituiscono la medesima opzione rispetto agli oboi (non per niente i flauti, nelle ultime sinfonie, sono scomparsi).

 

Poi vorrei proprio posticipare una modesta premessa (quindi, una "post-messa"): l'orchestrazione di Mozart è diversa a seconda del genere svolto. Misurare l'orchestrazione sulle sinfonie non è la cosa più ovvia da fare, quando si parla di un musicista classico (non romantico, intendo), perché la sinfonia, fino alla Rivoluzione Francese, è ancora un diletto di corte. LE SINFONIE, FINO ALLA MORTE DI MOZART, SI SUONANO A CORTE. Sono ancora eventi di "intrattenimento", o poco più.

 

L'occasione per Mozart di avere le maggiori risorse di organico erano nel Teatro di Corte, non nei concerti e nelle sinfonie che, invece, erano eventi "minori" (con budget più leggeri, diremmo oggi).

 

Insomma, il fatto è che la discussione nasce da premesse completamente antistoriche, come in effetti ha suggerito Carlos. E, almeno secondo me, si corre il richio di disprezzare quello che non si capisce.

[CromaDiBrera]

mmhmm abbiamo appena detto di Vivaldi

 

Hai presente la differenza tra scrivere per uno strumento concertante e, invece, prescriverlo in una partitura d'orchestra? Per Vivaldi, restando ai generi "Concerto per uno o più strumenti" e "Concerto Grosso", l'orchestrazione praticamente non esisteva: si scrivevano le parti per gli archi, poi si rinforzava o meno sul basso continuo.

 

Probabilmente più sulla seconda ipoetsi. Il punto è che su lui avevo una grande aspettativa.

 

E' un po' come dire: "su Leonardo avevo una grande aspettativa, invece non ha mai volato".

[CromaDiBrera]

P.S. Giusto per ribadire una cosa aderente al tema, farei notare che Mozart è tra i primissimi ad emancipare i bassi (fagotti, viole e violoncelli) dal raddoppio consueto del primo sinfonismo. E, se non ricordo male e segnatamente per i fagotti, ciò accade innanzitutto nei suoi concerti per pianoforte.

[rstrauss]

... non ricordo se è il Te Deum che nell'organico degli archi manca delle viole

 

ti confermo che il Te Deum non ha le viole. Questo succede anche per tutte le messe Salisburghesi, la più bella la K140 in sol "Pastoral Messe".

 

Ritornano poi le viole per la Missa Longa, ma poi inspiegabilmente spariscono per la Kronungs Messe dove invece ci sono trombe, timpani corni e oboi. Data la maestosità della messa mi sarei aspettato un orchestra full, quindi la tesi in base alla quale Mozart scrivesse per chi aveva al momento è valida.

 

Forse solo per il Requiem scelse l'orchestrazione liberamente, omettendo i corni e includendo corni di bassetto, fagotti e trombe, strumentazione che a mio avviso è perfetta per il carattere della composizione, anche se poi è stata completata da altri.

[Destroyed]

P.S. Giusto per ribadire una cosa aderente al tema, farei notare che Mozart è tra i primissimi ad emancipare i bassi (fagotti, viole e violoncelli) dal raddoppio consueto del primo sinfonismo. E, se non ricordo male e segnatamente per i fagotti, ciò accade innanzitutto nei suoi concerti per pianoforte.

Io ricordo che uno dei primi fu Beethoven, ad esempio nella quinta, nel secondo movimento, lascia addirittura il compito ai CB in modo da creare delle interessanti sonorità

[Carlos]

Io ricordo che uno dei primi fu Beethoven, ad esempio nella quinta, nel secondo movimento, lascia addirittura il compito ai CB in modo da creare delle interessanti sonorit

[Destroyed]

Andante con moto, già dalle prime battute, viole e vc si smazzano la melodia e i cb hanno (da soli), l'accompagnamento senza raddoppi

[Carlos]

Andante con moto, già dalle prime battute, viole e vc si smazzano la melodia e i cb hanno (da soli), l'accompagnamento senza raddoppi

 

Hmm, non «già dalle prime battute», ma solo nelle prime battute e, attenzione, è pizzicato

[Destroyed]

ok, però è un segno d'indipendenza dei cb ...alla fine poteva farlo fare pure ai vc.

 

Invece non ho ben capito bene se Mozart abbia dato o meno una parte più "dignitosa" ai cb o meno, e in quale opera.

[Carlos]

ok, però è un segno d'indipendenza dei cb ...alla fine poteva farlo fare pure ai vc.

 

Certo, come no Allora facciamo così: sapresti spiegarmi la divisione degli archi all'inizio dell'Allegretto della Settima?

[Destroyed]

sapresti spiegarmi la divisione degli archi all'inizio dell'Allegretto della Settima?

Da quello che vedo in partitura, per gli archi c'è una sezione di violini I, violini II, viole, violoncelli I, violoncelli II e contrabassi.

La sezione dei violoncelli II e contrabassi sono l’uno il raddoppio dell’altro e fanno da basso di armonia alle viole e i violoncelli I che procedono tendenzialmente per terze. Le viole si dividono (mi riferisco sempre alle prime 15 battute) per completare l’armonia.

Comunque ho descritto quello che leggo dalla partitura, cosa intendi con “divisione degli archi” non l’ho propriamente inteso.

[Carlos]

 

 

Da quello che vedo in partitura, per gli archi c'è una sezione di violini I, violini II, viole, violoncelli I, violoncelli II e contrabassi.

 

La sezione dei violoncelli II e contrabassi sono l’uno il raddoppio dell’altro e fanno da basso di armonia alle viole e i violoncelli I che procedono tendenzialmente per terze. Le viole si dividono (mi riferisco sempre alle prime 15 battute) per completare l’armonia.

 

Comunque ho descritto quello che leggo dalla partitura, cosa intendi con “divisione degli archi” non l’ho propriamente inteso.

 

Divisione degli archi è esattamente quello che hai scritto tu. Ma non hai centrato il punto, o non hai colto il motivo della mia domanda. Tu hai notato che «Beethoven emancipa i cb nella Quinta», ma io ti ho fatto notare che sono solo poche battute e che comunque i cb sono pizzicati. Tu mi hai risposto che «è un segno d'indipendenza dei cb... alla fine poteva farlo fare pure ai vc» e allora io ti ho chiesto, di spiegarmi la ragione della divisione degli archi nell'Allegretto della Settima; ovvero: secondo te, che bisogno aveva Beethoven di dividere i violoncelli in due (per le prime 98 battute dell'Allegretto, attenzione) se la seconda sezione dei celli raddoppia (d'accordo, all'ottava alta, ma sempre raddoppio è) i cb: non poteva farla fare solo ai contrabbassi? Risposta: no. Perché chissà come suonavano i contrabbassi all'epoca di Beethoven... Se vogliamo, anche nella Quarta ci sono brevi momenti in cui i cb suonano soli, ma sono quasi sempre note lunghe (in un caso, nell'Adagio, a b. 34, suonano l'accompagnamento da soli per una battuta intera (!) - non lo sono andato a cercare eh! Sto riguardando la Quarta in questi giorni perché devo dirigerla tra poco...). Questo per dire che anche B. era consapevole che il contrabbasso era uno strumento "poco prudente" da usare solo, sia perché l'intonazione era difficoltosa, sia perché tecnicamente gli strumentisti non erano chissà che cosa e, se è rimasto uno strumento complicato, figuriamoci a quell'epoca. Una volta Solti, commentando l'Ouverture delle Nozze di Figaro, disse che senz'altro l'inizio (unisono degli archi) i contrabbassi lo suonavano una nota sì e tre no, perché a quell'epoca era impossibile che ci fosse un contrabbassista in grado di eseguire tutte le note al tempo corretto (anche se il "tempo corretto" fosse stato più lento di come la eseguiamo noi oggi).