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Piano Concerto - Forum pianoforte

Il Cosiddetto "barocco Musicale Francese"


LucianoP
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So che non è mai bene generalizzare, ma mi sento di dire che il cosiddetto "barocco musicale francese" è una tale mistificazione culturale da far venire il vomito. Decine di studiosi, centinaia di esecuzioni (anche impeccabili) per il "nulla" ... fatto arte.

 

Così la Francia ha ricostruito a tavolino una mediocrissima tradizione musicale del '600 e '700, tutta fatta di vuoto decorativo.

 

Oggi riascoltavo "Les Indes galantes"... una bella noia: che musica insulsa, inutile, senza spessore, senza alcuna scienza e idea

profonda. Tutta inesorabilmente "uguale" e fasulla: la morte dell'arte.

 

Sarà campanilismo, ma credo che un qualsiasi confronto con il nostro patrimonio dello stesso periodo sia assolutamente imbarazzante, per qualità e quantità di opere.

 

Solo che la Francia attuale è intelligente e promuove la cultura, anche quando essa esiste solo in apparenza: e infatti a Versailles file

lunghissime di turisti per vedere un progetto architettonico fallimentare ed equivoco, ma che col marketing giusto attira le masse. A Caserta quattro gatti per visitare un colosso di cui si ignora praticamente tutto. Come si possono sopportare simili cose? Cioè, come si può sopportare che l'Italia non tuteli e valorizzi un simile patrimonio?

Perchè dobbiamo ogni volta fare figuracce di fronte alla civiltà altrui?

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Come si possono sopportare simili cose? Cioè, come si può sopportare che l'Italia non tuteli e valorizzi un simile patrimonio?

Perchè dobbiamo ogni volta fare figuracce di fronte alla civiltà altrui?

 

Quanto ha investito l'Italia nella cultura e nell'istruzione, negli ultimi ... diciamo 40 anni?

Credo che la spiegazione sia nella eventuale risposta ;)

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Luciano, dire che non sono d'accordo col tuo modo di vedere la cosa è dire poco. Discorsi simili vanno affrontati con giudizi di gusto personale. Ovvero, limitati a dire che il barocco francese a te non piace, che ci fai una figura migliore. Perchè frasi come "il cosiddetto "barocco musicale francese" è una tale mistificazione culturale da far venire il vomito" o "il "nulla" ... fatto arte" e "Tutta inesorabilmente "uguale" e fasulla" sono frasi che , così com'è, dimostrano semplicemente la tua ignoranza in merito. Les indes galantes non fa impazzire neppure me, ma è una delle opere più importanti della storia della musica. Rameau è un genio di cui si esegue ancora poco, nonostante tutti gli allestimenti di sue opere siano eventi di caratura mondiale!

Ma mi sembra pure inutile parlarne, questi discorsi mi innervosiscono da matti... c'è un repertorio apprezzatissimo in tutto il mondo, studiato da migliaia (non decine) di studiosi ed eseguito da altrettanti musicisti, ma OVVIAMENTE hai ragione tu e tutti gli altri sono dei bifolchi. Non puoi semplicemente limitarti a dire che non ti piace? Devi per forza spararle grosse dicendo che quella è la morte dell'arte? Oh, certo, si sa, nel '700 in Francia l'arte è morta per colpa di De Lalande, il degrado sociale ha portato allo sterminio della razza umana e all'attuale crisi finanziaria. Tutta colpa del barocco francese...

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So che non è mai bene generalizzare, ma mi sento di dire che il cosiddetto "barocco musicale francese" è una tale mistificazione culturale da far venire il vomito. Decine di studiosi, centinaia di esecuzioni (anche impeccabili) per il "nulla" ... fatto arte. [...]

 

Perchè dobbiamo ogni volta fare figuracce di fronte alla civiltà altrui?

 

Eh già... perché? :huh:

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So che non è mai bene generalizzare, ma mi sento di dire che il cosiddetto "barocco musicale francese" è una tale mistificazione culturale da far venire il vomito. Decine di studiosi, centinaia di esecuzioni (anche impeccabili) per il "nulla" ... fatto arte.

 

Così la Francia ha ricostruito a tavolino una mediocrissima tradizione musicale del '600 e '700, tutta fatta di vuoto decorativo.

 

Oggi riascoltavo "Les Indes galantes"... una bella noia: che musica insulsa, inutile, senza spessore, senza alcuna scienza e idea

profonda. Tutta inesorabilmente "uguale" e fasulla: la morte dell'arte.

 

Sarà campanilismo, ma credo che un qualsiasi confronto con il nostro patrimonio dello stesso periodo sia assolutamente imbarazzante, per qualità e quantità di opere.

 

Solo che la Francia attuale è intelligente e promuove la cultura, anche quando essa esiste solo in apparenza: e infatti a Versailles file

lunghissime di turisti per vedere un progetto architettonico fallimentare ed equivoco, ma che col marketing giusto attira le masse. A Caserta quattro gatti per visitare un colosso di cui si ignora praticamente tutto. Come si possono sopportare simili cose? Cioè, come si può sopportare che l'Italia non tuteli e valorizzi un simile patrimonio?

Perchè dobbiamo ogni volta fare figuracce di fronte alla civiltà altrui?

 

E' esattamente quello che ho sempre pensato anch'io. Poi l'anno scorso ho sentito Sokolov che suonava (al pianoforte) Rameau.

Ora ho parecchi dubbi...

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E' esattamente quello che ho sempre pensato anch'io. Poi l'anno scorso ho sentito Sokolov che suonava (al pianoforte) Rameau.

Ora ho parecchi dubbi...

 

Concordo su Sokolov (suona egregiamente), ma la musica per clavicembalo di Rameau, eccetto qualcosina, è secondo me (per quello

che ho ascoltato) di una mediocrità disarmante. Soprattutto, è molto ripetitiva ed armonicamente insulsa. Anche in pezzi potenzialmente più accattivanti

e con idee interessanti finisce con lo stufare: pensa a "La poule"; Scarlatti con quei ritmi è in grado di costruire un castello, in Rameau le frasi si

chiudono immancabilmente in se stesse.

No, davvero, qualcuno mi dica o mi faccia capire dove sarebbe la genialità o la reale grandezza di questo compositore. Io non sono in grado di afferrarla.

Dico solo che è la stessa bellezza dei giardini di Versailles. Decorazione direttamente trasportata dalla pittura alla realtà, senza alcun criterio architettonico.

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Il mondo è bello perchè è vario, non si può giustificare tutto solo perchè una cosa piace (almeno a te da quello che ho capito) ;)

 

Oh ma io non giustifico la cosa perchè "piace", io parlo di Storia della musica. In questi altri messaggi stai abbassando il tiro e magicamente arrivi sulla strada del "gusto personale" esclusivamente perchè ti ho dato dell'ignorante. Le tue frasi sulla morte dell'arte, sulla banalità, sulla politica della promozione artistica in Francia e in Italia dimostrano che dell'argomento non sai granchè. E, sulla stessa falsariga, chiedere la "dimostrazione" della genialità delle composizioni di Rameau, quando nei tuoi commenti fai capire di considerare ridicole tutte le sue caratteristiche principali, è una domanda insensata. La musica di Rameau è stata STORICAMENTE fra le più significative della storia umana; le sue teorizzazioni sono state fondamentali per lo sviluppo della teoria armonica; le innovazioni nel teatro musicale hanno segnato il futuro dell'opera nel mondo. Rameau è importante per questo e per altre ragioni. Ma nessuna genialità o artisticità può essere dimostrata, soprattutto quando dall'altra parte c'è qualcuno a cui quella musica non piace. Ovvero, se opponi delle ragioni di gusto a delle argomentazioni storiche, la conversazione non esiste.

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No, davvero, qualcuno mi dica o mi faccia capire dove sarebbe la genialità o la reale grandezza di questo compositore.

 

Beh, io ti posso dare qualche spunto ... se posso permettermi, mi sembri un po' fuori strada.

 

Qualche idea dalla sua trattazione teorica

  • Trattato d’armonia ridotta ai sui principi naturali
  • È il primo teorico ad elaborare una trattazione organica dell’armonia basando il tutto su leggi fisiche e acustiche
  • Pose le basi dell’armonia funzionale, sostiene che nessun suono può esistere isolato e allo stato puro, ma al contrario ogni suono È collegato ad altri nel contesto degli accordi e delle tonalità

Qui È necessario un approfondimento

 

Rameau sostituisce la nozione di consonanza data dal bicordo, con quella di un accordo unico (triade) nei suoi ambito maggiore e minore.

Questo accordo, formato da 2 terze sovrapposte, È costruito su un suono unico che viene denominato suono fondamentale e così pure lo sono i suoi rivolti che derivano sempre dallo stesso suono fondamentale

Anche fra gli accordi si stabilisce un legame di unità che viene dato da un basso fondamentale.

Nel trattato “Generation on Armonique” del 1737, Rameau dimostra che il suono fondamentale coincide con il suono generatore di una serie di armonici naturali scoperti nel 1791 da J. Sauveur con il fenomeno fisico di risonanza acustico detto anche oscillazione simpatica che avviene quando 2 corpi sonori vicini vibrano con la stessa frequenza, il secondo viene influenzato dal primo per simpatia senza essere citato.

Rameau definì gli accordi di tonica, sottodominante e dominante i 3 accordi pilastro del discorso tonale, così il relazione tutti agli altri accordi.

Introduce pure la denominazione degli accordi di settima diminuita, di nona e undicesima.

Elabora una teoria degli “affetti” in base all’uso delle consonanze e dissonanze, per esempio “la gioia” rappresentata da consonanze o dissonanze preparate, la disperazione e furore collegate a dissonanze non preparate.

Nell’opera “dimostrazione del principio dell’armonia” cerca di dimostrare come l’espressione musicale nasca dai rapporti fra le diverse tonalità creando così una tabella di equivalenza fra affetti e tonalità.

 

Dai suoi trattati attinse un certo Tartini ;)

 

Dopo qesta breve premessa, si potrebbe parlare dell’opera “Les indes galantes” (Parigi, 1735)

 

Uno qualunque che gli andò dietro fu C. Saint-Saens (1835-1921) il quale dapprima aderisce all’estetica wagneriana ma poi diventa paladino di una sorta di classicismo ispirato alla tradizione musicale nazionale antica e recente (da Lully a Berlioz).

Infatti dopo il 1871 sente il bisogno di recuperare la musica francese del passato con l’esecuzione di musiche di F. Rameau, di cui verra pubblicata l’opera omnia, come pure le opere di compositori del XVI e XVII secolo.

 

Queste le prime cose a caldo...geniale o non geniale, qualcosina l'ha fatta...non È che non gli dobbiamo proprio niente ;)

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...appunto, parliamone...

 

Dài, inizia tu (ma per davvero 'sta volta ^_^). Io non la conosco. Dimmi perché non mi perdo nulla (secondo te), con esempi concreti, e paralleli col barocco italiano e tedesco. Convincimi che non ne vale la pena, ma non dirmi ancora che è una bella noia: che musica insulsa, inutile, senza spessore, senza alcuna scienza e idea profonda. Tutta inesorabilmente "uguale" e fasulla: la morte dell'arte. Questo l'hai già detto. Dimmi il perché. ;)

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Non l'ho proposta io, a Frank la palla ;)

 

Questo l'hai scritto tu nel tuo primo messaggio e la discussione, per di più, è tua:

«Oggi riascoltavo "Les Indes galantes"... una bella noia: che musica insulsa, inutile, senza spessore, senza alcuna scienza e idea

profonda. Tutta inesorabilmente "uguale" e fasulla: la morte dell'arte.»

Mi spiace: tocca a te, altrimenti fermiamoci qua per evitare di dire altre sciocchezze, che ne dici?

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non l'hai proposta tu?! Scusa, ma di cosa stiamo parlando allora?!

Ho caricato dei video di pezzi stupendi, prima, ma ovviamente non li hai commentati. Spero che qualcuno di quelli a cui la musica interessa abbia trovato il tempo di vederli-ascoltarli, del resto questo repertorio è poco conosciuto e qualche ascolto in più non fa mai male.

Per queste persone, non per te, metto altre cose da Les Indes Galantes.

 

 

Les Indes Galantes è un'opera-ballet, uno spettacolo mastodontico e molto lungo fatto di tableaux, di scene, che illustrano la vita delle popolazioni straniere. L'interesse per l'esotico in quest'opera è quasi rivoluzionario. Rappresentata nel 1735 per la prima volta, viene 2 anni dopo il "Motezuma" di Vivaldi, quella che viene considerata la prima opera "americana" della storia. Per quanto Vivaldi sia "arrivato primo", nell'opera di Rameau ci sono già una marea di temi che saranno tipici di questo genere: il numero di scene (entrées) è stato variato nei tempi, ma c'è già un'ambientazione in Turchia, con un turco che cattura una francese ma poi la lascia andare quando il suo amante viene a salvarla. Vi ricorda qualcosa? Se non vi ricorda niente, andatevi a leggere la trama del Ratto dal Serraglio di Mozart.

Ecco l'inizio della prima entrée, "Il turco generoso"

 

 

come sentite, se state effettivamente ascoltando i pezzi che linko, ci sono moltissime parti strumentali. Ovviamente è dovuto al fatto che l'opera-ballet è, precisamente, piena di pezzi ballati. Ecco, Rameau scriveva il massimo di quelle che potevano essere le forme strumentali dell'epoca e le scriveva in un'opera mentre in Italia nello stesso periodo abbiamo ancora accompagnamenti abbozzati, orchestrazioni scadenti e una cultura strumentale che fatica ancora ad entrare in teatro. La storia della musica strumentale barocca francese, invece, è fatta in massima parte in teatro.

A tal proposito, ecco una Suite estratta dall'opera, così ci togliamo per un attimo dagli occhi quella tremenda regia che ho trovato su youtube...

 

http://www.youtube.com/watch?v=wNW6NHm2ofQ

 

Ora, può non piacere, come tutto. Ma è musica curatissima, è anzi meno "francese" di molto altro, Rameau era un intellettuale. Rispetto agli italiani è molto meno concertante, l'ensemble è più omogeneo nel trattamento, e per quanto sia danzereccio, come tutte le suite erano in origine, ci sono pezzi fugati, polifonia imitativa, una ricchezza ritmica entusiasmante.

Se prendiamo un'ouverture di Telemann, per fare un esempio, è tutto meno curato... non per parlar male di Telemann, eh, ma qui di polifonia imitativa non ce n'è neppure l'ombra

e dire che i contrappuntisti dovrebbero essere i tedeschi, non i francesi.

 

Aggiungo un ultimo pezzo, una magnifica aria cantata nella scena peruviana. Un vero duetto soprano-flauto, di quelli che NON si sentono in Haendel, NON si sentono in Bach, NON si sentono in Vivaldi

 

 

Chiunque pensi che questo è un pezzo brutto, stante la legittimità di tutti i gusti, per me è semplicemente sordo.

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Les Indes Galantes

 

Il primo che hai postato questa mattina, ironico nella scenografia e affascinante nella musica.

Un' atmosfera intelligente mi viene da dire, l' uso della scenografia in questo modo e la musica con il suo potenziale

evocativo rendono ( quel poco che ho visto e sentito ) non solo piacevole ma profondo, e per comprenderlo

( come molte altre cose ) non basta un ascolto, ignorante ero e ignorante rimango, ma nella mia ignoranza

mi è piaciuto.

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Questo l'hai scritto tu nel tuo primo messaggio e la discussione, per di più, è tua:

«Oggi riascoltavo "Les Indes galantes"... una bella noia: che musica insulsa, inutile, senza spessore, senza alcuna scienza e idea

profonda. Tutta inesorabilmente "uguale" e fasulla: la morte dell'arte.»

Mi spiace: tocca a te, altrimenti fermiamoci qua per evitare di dire altre sciocchezze, che ne dici?

 

Io la mia l'avevo già detta, per questo aspettavo Frank...vedo che nel frattempo Thallo si è dato a fare :D

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Mi viene quasi da ringraziare LucianoP. Per argomentare i suoi errori mi sono messo ad ascoltare un bel po' di Rameau e ne sono rimasto del tutto affascinato. Come ho detto ieri su facebook, esagerando, credo di aver trovato il pezzo di musica più bello mai scritto nella storia dell'uomo :)

 

http://www.youtube.com/watch?v=oC8EmJ20ME0

 

e visto che parliamo di un pezzo di poco più di 2 minuti, mi farebbe piacere che lo stesso Luciano lo commentasse. Magari mettendo in campo delle conoscenze musicali, di qualsiasi tipo esse siano.

Io dico, aiutato dal consiglio di un mio amico barocchista, che i quartetti sono cosa rara nelle opere di quel periodo. Per fare una sorta di confronto, ecco un quartetto dal Radamisto di Haendel (1720)

 

 

avrei bisogno degli spartiti per dirlo con certezza, ma in quello di Rameau io ci trovo una maggiore attenzione armonica. Haendel è ancora contrappuntistico, sono 4 belle linee, agili e ben arrangiate negli interventi. Rameau è più plastico e ha il vantaggio di avere quella meravigliosa voce di haute-contre che segue l'ideale dell'armonizzazione a quattro parti (ovvero la parte da tenore molto acuta per equilibrare bene gli estremi).

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