Tecnica Pianistica E Debussy

[pestatasti]

Buongiorno a tutti. Premetto di aver dovuto interrompere gli studi di conservatorio dopo l'esame del quinto anno ma ho sempre continuato (per quasi vent'anni) lo studio da autodidatta. Pur avendo ormai un vago ricordo del periodo accademico, mi ricordo bene come tutti i miei "insegnanti" insistessero sempre e soltanto su "poso rigido ed articolazione". Ho quindi pensato che la tecnica passasse esclusivamente dall'articolazione e mi sono pure torturato in esercizi "avanzati" (tipo Hanon) fino a quando sono comparsi pericolosi dolori tra 1° e 3° dito e le mie mani (sinistra soprattutto) anziché sciogliersi si stavano irrigidendo.

Le lezioni del maestro Ferrarelli sulla tecnica pianistica mi hanno aperto un nuovo mondo e vi ho trovato conferma di un "diverso" modo di suonare che avevo sviluppato osservando la gestualità di grandi pianisti (che lavorano molto di polso e spesso articolano poco o nulla tenendo le dita distese e rilassate, quasi appoggiate ai tasti) e cimentandomi con la letteratura romantica e post romantica.

Davvero credo che sia impensabile eseguire certi passaggi articolando pignolescamente (es. ottave spezzate di accordi ed arpeggi della mano sinistra in Chopin).

Venendo al punto, e sempre che sia corretto quanto ho appena detto, mi piacerebbe aprire una discussione o anche solo sapere quale sia il giusto approccio tecnico per affrontare le estampes di Debussy (che amo) e in particolare gli arpeggi della mano destra nella coda di "pagodes" (dove a mio avviso le note dovrebbero fondersi creando un eco ondeggiante in sottofondo) e quelli di "Jardins sous la Pluie" (sporattutto dove le mani si incrociano con note ribattute).

Inoltre, collegandomi al discorso sulla meccanica del pianoforte, secondo voi è indispensabile avere il doppio scappamento (e quindi la coda) per eseguire bene certi brani con note ribattute (es. proprio jardins sous la pluie)?

Grazie mille,

Francesco

[Chopin]

Aggiungo una domanda, ci si può avvicinare senza essere passati dagli studi di Chopin (e Liszt)? Che trattano appunto quel materiale tecnico?

[thesimon]

In un'audizione che feci con il M. Fausto Di Cesare in visione del diploma mi disse: "Si può suonare tutto su tutto". Onestamente non mi trovai molto concorde con quello che aveva detto e, a modo mio, manifestai questa mia insoddisfazione della sua tesi. Aggiungerei: "a patto che il pianoforte sia ben regolato e accordato". C'è secondo me un approccio prettamente tecnico con la tastiera del pianoforte ed un approccio psicologico con il suono prodotto. Per il primo è inutile dire che sia impossibile eseguire particolari elementi tecnici su una tastiera che non risponde come dovrebbe. Vorrei vedere un grande pianista sostenitore di questa tesi suonare su un pianoforte con i tasti che si incastrano per via delle mortase rovinate suonare un veloce ribattuto. La seconda cosa è che si è psicologicamente portati a suonare meglio e con più espressione se il pianoforte canta e per cantare è inutile dire che debba essere ben accordato ed intonato. Non ritengo che per eseguire i ribattuti sia necessario il pianoforte a coda, di certo aiuta. Ho avuto modo di suonare su grandi pianoforti verticali e su pessimi pianoforti a coda e concludo dicendo che preferisco suonare su un buon verticale piuttosto che su un pessimo coda. In Jardin sous le pluis, che ho portato al mio ottavo anno, bisogna sfruttare molti elementi tecnici onde evitare di arrivare a fine brano molto affaticato o addirittura non arrivarci per niente. Io sono un po' contro al polso rigido ed in genere a tutto ció che consiste in una contrazione. Credo si possieda veramente la tecnica pianistica quando si riesce a suonare tutti gli elementi tecnici con la massima scioltezza, senza fatica. La sinistra porta il canto, la destra è la pioggia. La sinistra deve rimbalzare con la caduta, alla destra il polso morbido, e si deve combinare articolazione e rotazione, tutto nella massima scioltezza. Si pensi alla pioggia che con naturalezza e delicatezza cade sull'erba. La destra emula questo processo naturale...

[thesimon]

Aggiungo una domanda, ci si può avvicinare senza essere passati dagli studi di Chopin (e Liszt)? Che trattano appunto quel materiale tecnico?

 

Ovvio che sí ! Studi tecnici ce ne sono moltissimi non solo Chopin e Liszt basta aver acquisito le tecniche necessarie e si suona tutto.

[ttw]

Ovvio che sí ! Studi tecnici ce ne sono moltissimi non solo Chopin e Liszt basta aver acquisito le tecniche necessarie e si suona tutto.

 

...pensa che lo pensavano pure quelli che hanno stilato i programmi ministeriali, praticamente ti potevi diplomare pure senza suonare niente di Chopin ... poi i risultati si sentono

[Frank]

Rispolvero questo scritto ....

 

Il commento di Marcello Abbado all'incisione degli studi di Chopin di Vincenzo Balzani:

 

"Gli Studi Op.10 e Op.25 di Chopin sono il più straordinario tesoro che i pianisti di tutto il mondo possono conquistare.

Racchiudono contenuti musicali di bellezza abbagliante e contengono problemi tecnici di livello altissimo.

Soltanto studiando gli Studi di Chopin si può diventare pianisti. Lo sanno molto bene i grandi docenti delle più famose accademie nel mondo intero. E lo sanno perfettamente tutti i pianisti che sono stati allevati e formati con il nutrimento essenziale degli Studi di Chopin.

Il modo più entusiasmante per tenersi in contatto totale assoluto col pianoforte è suonare gli Studi di Chopin. Significa assaporare il passaggio dalle tonalità maggiore alle tonalità minori con cui Chopin ha costruito in maniera mirabile il complesso delle sue opere : con regolarità quasi assoluta nell'Op. 10; in modo più fantasioso nell'Op. 25, dove predominano le tonalità minori.

Significa essere stimolati alla ricerca di sonorità estremamente raffinate. Significa sentire le proprie mani aderire alla tastiera, come se pianista e pianoforte fossero un tutto unico. Significa essere felici e sentirsi eternamente giovani.

Come dimostra Vincenzo Balzani nella sua avvincente, affascinante, sbalorditiva impresa discografica".

Marcello Abbado

[thesimon]

Il pianista lo fa il talento, non gli studi di Chopin e Liszt punto ! Queste sono cazzate da sfatare... Se non fossero esistiti gli studi di Chopin non ci sarebbero stati i pianisti ? Che sciocchezza è questa ? Liszt era un virtuoso ed ha composto brani tecnicamente anche più difficili di Chopin, quindi in base a questo possiamo ipotizzare che se non fosse esistito Chopin non sarebbe esistito Liszt come grande virtuoso e tecnico del passato (che eseguiva gli studi del suo amico Chopin) ? Io credo che bisogna cominciare a ragionare piuttosto che ritenere vera una cosa solo perché detta da un grande. Certamente gli studi di Chopin sono un tesoro, ci mancherebbe altro, non ci serviva Abbado per dire una cosa del genere, ma che soltanto studiando gli studi di Chopin si può diventare pianisti...

Vorrei anche ricordare che di pianisti che hanno fatto l'integrale degli studi di Chopin ce ne sono proprio pochi... Allora solo quelli sono dei veri pianisti ? Eppure mi sembra di ricordare moltissimi nomi di grandi pianisti del passato che ne avranno suonati 4 o 5 incluso un certo Arturo Benedetti Michelangeli. Famosa è la citazione di Alfred Cortot quando lo ascoltò (E' nato il nuovo Liszt !).

[Marebu]

> Liszt era un virtuoso ed ha composto brani tecnicamente anche più difficili di Chopin

 

...forse in certi casi avrebbe fatto meglio a limitarsi un po'

 

E i suoi studi sono una copia pasticciata di quelli di Chopin, proprio non lo sopporto ...

[pestatasti]

Concordo con Simone che ringrazio anche per la sua risposta. Quanto a Chopin (pure da "eretico" semi-autodidatta quale sono) ho notato che le mie capacità sono notevolmente progredite proprio dopo averne affrontato alcuni studi e la seconda e terza ballata (che non finirò mai, credo, in tutta la mia vita di continuare a studiare e perfezionare).

Questo perché, al di là di ogni elogio della qualità artistica dell'opera, credo che Chopin abbia davvero rivoluzionato la tecnica pianistica, facendo quello che nello stesso periodo i costruttori (Erard, Pleyel) stavano facendo con la struttura e la meccanica dello strumento.

Nel forte-piano le corde erano fissate direttamente alle fasce, come nel clavicembalo, la tastiera era ancora molto leggera, poi è arrivata l'arpa in ghisa, il doppio scappamento... E così nelle scuole di Clementi si pensava ancora anzitutto all'articolazione... per questo la gestualità tecnica introdotta da Chopin (sbalorditiva per l'epoca) la troviamo in tutta la letteratura successiva, e in particolare in Debussy che, credo, dal punto di vista strattamente tecnico-pianistico abbia innovato poco o nulla.

Non credo però che questo significhi che si debba necessariamente studiare quella tecnica proprio su Chopin o su Listz. L'importante è imparare e capire che il suonar bene, forse, è un mix irriducibile di articolazione, caduta, rotazione, movimento del polso che ognuno di noi dovrebbe raggiungere in relazione alle proprie caratteristiche fisiche e al proprio gusto... fino ad arrivare a quello "stato di grazia" che vorrebbe un buono strumento e il giusto approccio psicologico.

[Marziano]

Allora solo quelli sono dei veri pianisti ? Eppure mi sembra di ricordare moltissimi nomi di grandi pianisti del passato che ne avranno suonati 4 o 5 incluso un certo Arturo Benedetti Michelangeli. Famosa è la citazione di Alfred Cortot quando lo ascoltò (E' nato il nuovo Liszt !).

 

Premesso che un conto è quello che uno ha inciso e un altro è quello che ha studiato (leggevo che Michelangeli è uno di quelli che ha un repertorio "privato"), ... qui ci si riferisce a quello che uno ha o dovrebbe aver studiato...Michelangeli ha inciso forse uno dei brani più difficli di Chopin.

 

E sappiamo tutto che Chopin scriveva gli studi anche per se stesso e per arrivare a livelli di tecnica tali da permettergli di studiare i suoi brani di repertorio...un po' come se gli studi non lo fossero

 

Beato lui!

[Marziano]

Il tuo intervento mi è piaciuto, però estrapolo questa parte:

L'importante è imparare e capire che il suonar bene, forse, è un mix irriducibile di articolazione, caduta, rotazione, movimento del polso che ognuno di noi dovrebbe raggiungere in relazione alle proprie caratteristiche fisiche e al proprio gusto... fino ad arrivare a quello "stato di grazia" che vorrebbe un buono strumento e il giusto approccio psicologico.

I tecnicismi da soli sono sempre sterili ... e aggiungo che il talento va coltivato anche superando livelli di difficoltà progressivi e Chopin secondo me è un gradino importantissimo e intermedio; magari di base ci metterei il Gradus di Clementi

[Dino]

Voglio fare la parte dell'avvocato del diavolo, allora

 

bisogna cominciare a ragionare piuttosto che ritenere vera una cosa solo perché detta da un grande

 

Se vale per Abbado...vale pure per Cortot

Arturo Benedetti Michelangeli. Famosa è la citazione di Alfred Cortot quando lo ascoltò (E' nato il nuovo Liszt !).

 

...ragioniamo

[thesimon]

Si ma quello che ha detto Cortot era oggettivo, quello che ha detto Abbado, secondo me proprio per niente... Trovami una persona che sostiene che Benedetti Michelangeli non avesse tecnica.

 

Andiamo avanti, riguardo il repertorio privato. Senz'altro Benedetti Michelangeli avrà avuto un repertorio privato ma uno che fa l'integrale degli studi di chopin mi sembra alquanto strano che non ne registri neanche uno. Magari ne avrà fatto certamente qualcuno. Quello che mi chiedo è come puoi confutare una tesi con un'ipotesi. La tesi: Benedetti Michelangeli aveva un repertorio molto ridotto nel quale non compaiono gli studi di Chopin, questo è oggettivo. La tua ipotesi è che avesse un repertorio privato, ok, quale ?

[thesimon]

Attenzione però, sia chiara una cosa, non vorrei che il mio messaggio vi fosse arrivato come: "gli studi di Chopin non servono a nulla", ci mancherebbe altro !! Sono molto importanti e costituiscono comunque un grande bagaglio di tecnica per il pianista che li esegue. Io sto solo dicendo che non credo sia assolutamente vero che non ci si può chiamare pianisti se non si eseguono gli studi di Chopin, che è ben diverso !

[Chopin]

Mi sembra di aver colto una sfumatura e chiedo...

 

non ci si può chiamare pianisti se non si eseguono gli studi di Chopin, che è ben diverso !

 

Eseguire è una cosa, studiare è un altra e l'ho sperimetato sulla pelle personalmente.

La tecnica, gli studi, (staccandosi un attimo da Chopin) si devono studiare ma non è detto che poi si debbano per forza eseguire (in publico) o registrarli...

[thesimon]

Certo ! Ma un conto sono gli studi di Czerny un altro conto gli studi di Chopin. Molte volte ho visto ai concorsi almeno uno studio di Chopin obbligatorio, non mi è mai successo di vedere obbligatori gli studi di Czerny o di Cramer. Tanto per dire che di solito chi si fa una sfacchinata a studiare l'integrale degli studi di Chopin poi alla fine almeno qualcuno, non dico tutti, ma almeno qualcuno lo esegue o lo registra.

[Natan]

Secondo me un interprete professionista (non dico un grande interprete) approccia ad un autore cercando di

darne una sua chiave di lettura ...che non può emergere suonando solo uno o due brani di una raccolta.

Questo va bene per i bis in concerto

 

Facendo un parallelismo con la composizione, tutti i compositori si cimentano in raccolte per sviscerare un argomento...tant'è che Chopin di "fughe" ne ha scritte solo una e poi ha mollato il colpo, nessuno se lo ricorda per questo, e non è neanche un problema.

Io mi ricordo dell'integrale degli studi di Pollini, dei notturni di Rubinstain, etc. e non dello studio x registrato da Michelangeli. Lo trovo pure poco interessante come approccio.

 

Poi il repertorio è sterminato, normale fare delle scelte ... ma dubito che Chopin, come Debussy siano tappe "saltabili"...è un po' come dire che uno è un compositore finito senza che abbia fatto orchestrazione...poi magari uno suona solo al pianoforte ed è pure un bravo improvvisatore, ma non sarà mai un vero compositore

 

Se invece se la studia e quando suona e scrive per pf ha l'occhio lungo all'orchestrazione ... e beh, è un altra cosa

[Natan]

Mi vengono anche in mente gli interpreti che studiano composizione. Non è obbligatorio farlo, ma si sente quando un grande interprete ha studiato composizione Non ce molto da fare, poi c'è l'istinto, il talento, ma razionalizzare il tutto con uno studio sistematico è importantissimo ... anche se si "deve" passare da Chopin

 

Chi sa perchè nessuno si lamenta di esser passati pure da Bach, eppure è l'autore meno pianistico da suonare ...

[thesimon]

Ma perché si cambia sempre argomento ?

 

"...Soltanto studiando gli Studi di Chopin si può diventare pianisti..."

 

Marcello Abbado

 

Io sto criticando questa frase che per quello che mi rigurda è una caxxxxxta. Io preferisco un milione di volte Chopin a Bach e mi sento molto più portato per il periodo classico e romantico piuttosto che per il periodo barocco / clavicembalistico. Di chopin ho suonato non tutto ovviamente, ma molto: ballate, polacca brillante, scherzi, valzer, studi, mazurche, mi mancano le sonate che comunque guarderò. Stessa cosa vale per Liszt. Ho eseguito 2 studi da concerto, il primo ed il terzo, una rapsodia ungherese, consolazioni ecc. Non voglio far sembrare che io mi ritenga il pianista per eccellenza, anzi possibilmente sono poco sopra alla mediocrità, voglio solo dire che se andassi ad ascoltare 20 pianisti acclamati dalle folle per le loro doti tecniche non riuscirei a dire quanti di loro hanno studiato gli studi di Chopin. La tecnica non è che l'ha inventata Chopin. E' stata conseguenza di diverse scuole ed è evoluta in base alle possibilità che forniva lo strumento. Sui primi pianoforti ci potevamo anche dimenticare tanti virtuosismi tecnici che oggi possiamo invece permetterci. Mi trovo molto d'accordo con Pestatasti quando dice che la tecnica è un mix di gesti fondamentali di base che vanno anche in base alla possibilità genetica. Una persona con una mano piccola molti studi di Chopin se li scorda o comunque non sarà mai in grado di portarli a metronomo di Chopin. Allora chi ha la sfortuna di avere una mano piccola e non può studiare alcuni studi di Chopin non potrà mai essere un pianista secondo la frase di Abbado ? Mi sembra proprio una cretinata stracondita !

[Rotore]

Allora chi ha la sfortuna di avere una mano piccola e non può studiare alcuni studi di Chopin non potrà mai essere un pianista secondo la frase di Abbado ? Mi sembra proprio una cretinata stracondita !

 

Mi spiace per lui ma oggettivamente sarà sempre un mezzo pianista semplicemente perchè un buon 40% del repertorio non potrà suonarselo ... Chopin sarebbe il meno dei mali

 

Meglio si orienti verso il repertorio antico, quasi quasi meglio che faccia il cembalista

[Rotore]

A me il testo di Abbado piace, è molto poetico ... e immagino tagliato per una copertina di un CD, non è e non può avere la pretesa di un trattato di tecnica.

[Frank]

Non volevo alzare un vespaio e sono convinto che a un buon interprete non debba mancare nessun passaggio significativo di repertorio, il discorso vale per Chopin ma pure per i suoi coevi, i suoi predecessori e i suoi successori.

 

Già i pianisti si smazzano solo 3 secoli di buona musica ... se iniziamo a togliere pure anelli importanti del repertorio...

 

Il talento a cui fa cenno TheSimon è fondamentale, ma solo dopo una qualsiasi scalata (Chopin o non Chopin) può nasce un nuovo e più bravo interprete...

[thesimon]

Ecco allora diciamo, poetico per una copertina di CD dove si scrivono molte cose anche per darsi un tono e basta.

Parlando di pianisti, anche se Jazz, dire che un Petrucciani non fosse un vero pianista perché non ha eseguito gli studi di Chopin mi sembra proprio come bestemmiare davanti ad una chiesa (Tanto per citare un esempio tra tanti).

[thesimon]

Ma quale Vespaio. Quello che stai dicendo è giusto e lo condivido...

 

ma solo dopo una qualsiasi scalata (Chopin o non Chopin) può nasce un nuovo e più bravo interprete...

[pianoexpert]

Ok. Ho letto tutto, anche se un po' di fretta. Ho un bellissimo ricordo di Marcello Abbado, quando era Direttore al Conservatorio di Pesaro. Musicista di grande sensibilità e preparazione. Credo che a volte non si debbano pesare le parole. A volte le definizioni escono come un "distillato" del pensiero, che sottintende molte cose. Ora è vero che non tutte le mani possono suonare tutti gli studi in questione. Le mie, in particolare, non possono. 5° dito troppo corto, anche se compensato dalla apertura e lunghezza del pollice. Credo che gli studi di Chopin siano una "pietra miliare" per ogni pianista e credi che si debba avere il dovere, almeno, di esplorarli. La frase che fa tanto irritare Simone non deve essere presa in assoluto. In una presentazione, alcuni concetti sono "forzati" per richiamare l'attenzione ed "esaltare" al massimo l'immagine di alcuni elementi all'ascoltatore. Per gli addetti ai lavori, credo proprio che non debba intendersi in senso assoluto.

Per quella che è la mia opinione, gli studi di Chopin sono fondamentali. Compaiono in un momento in cui l'Autore volta pagina sul pianismo. Il pollce sui tasti neri, il quarto che scavalca il quinto, il quinto che suona due note consecutive scivolando da un nero ad un bianco ecc... cose mai viste prima di allora. I suoi studi non aiutano a capire solo le sue innovazioni tecniche, ma aprono un fronte sul pianismo moderno. Sono ancora attualissimi, anche dopo quelli di Listz e di Debussy ( difficilissimi!!!!). Gli studi di Chopin sono essenziali ed esaurienti. Godowsky ha riscritto gli studi, esasperando le difficoltà.....forse eccessivi e non equilibrati. Provate a guardarli!

Auguro a tutti di poter apprezzare e "mettere mano" su questo gioielli del nostro patrimonio pianistico ed ascoltare alcune insigni interpretazioni. Quella di Pollini eccellente!!!!! Si disse : "le sue mani sembrano nate per eseguire gli studi di Chopin". Una grande interpretazione che possiedo in vinile è quella del grandissimo e compianto Dino Ciani, eseguite a casa sua e incise da un amico!!!!!! Fantastica!!!!! Io ho avuto la fortuna di ascoltarlo dal vivo, in un concerto del passato, in cui erano inseriti sei studi di Chopin. Aveva una grande facilità di esecuzione e una grande naturalezza.

E poi non vorrei chiamarli Studi. Sono delle grandi composizioni musicali pianistiche che codificano tuttociò che è nel pianismo di Chopin.

 

Bene. Buono studio...anzi buoni Studi!!!