Una prova con un corale di Bach

[Piccinesco]

Più che altro quello che mi sembra strano è il passaggio a battuta 13 con quel 6_4 VI - 7VII di La minore, sempre se è corretto, per il momento ho interpretato solo in modo univoco questo passaggio; e dal 2° tempo di battuta 14: 2 settime consecutive non mi quadrano, ma il passaggio più "ostico" sembra essere quello della penultima battuta: in alto ho scritto Mi minore, però dal 2° tempo lo intendo come Mi maggiore, perchè il sol (anche se è naturale e non alterato) sembra un ritardo sulla 3a di Mi maggiore, la presenza del sol# fa pensare a questo, però non vorrei che essendo La maggiore la tonalità nel finale quel re# sia solo un cromatismo.

Bach - Puer natus in Bethlehem.mscz.pdf

[Oracolo]

ma il passaggio più "ostico" sembra essere quello della penultima battuta: in alto ho scritto Mi minore, però dal 2° tempo lo intendo come Mi maggiore, perchè il sol (anche se è naturale e non alterato) sembra un ritardo sulla 3a di Mi maggiore, la presenza del sol# fa pensare a questo, però non vorrei che essendo La maggiore la tonalità nel finale quel re# sia solo un cromatismo.

 

 

Bisogna vedere Piccinesco, provo a dargli un occhiata...

[Zedef]

Più che altro quello che mi sembra strano è il passaggio a battuta 13 con quel 6_4 VI - 7VII di La minore, sempre se è corretto, per il momento ho interpretato solo in modo univoco questo passaggio; e dal 2° tempo di battuta 14: 2 settime consecutive non mi quadrano, ma il passaggio più "ostico" sembra essere quello della penultima battuta: in alto ho scritto Mi minore, però dal 2° tempo lo intendo come Mi maggiore, perchè il sol (anche se è naturale e non alterato) sembra un ritardo sulla 3a di Mi maggiore, la presenza del sol# fa pensare a questo, però non vorrei che essendo La maggiore la tonalità nel finale quel re# sia solo un cromatismo.

 

Ciao. Nell'analisi dei corali bachiani (o non) occorre sempre tenere in considerazione da dove Lutero e i suoi presero le melodie cui poi associarono il testo tedesco. Non poche, infatti, sono di origine antecedente, a volte parafrasi sul gregoriano, a volte melodie tradizionali medievali anche di origine profana, e via dicendo. Alcune quindi sono di impianto modale: casi emblematici sono il Christ ist erstanden in cui, per renderlo tonale, viene alterato il settimo grado (ovviamente non era così nel medioevo), oppure alcuni corali in cui l'armatura di chiave ha un bemolle in meno (a memoria ricordo il n.2 dell'edizione viola della Barenreiter), oppure altri in cui l'origine modale fa sì che si debbano interpretare in una doppia tonalità (la minore - do maggiore).

 

Venendo al tuo, a batt.13 puoi tranquillamente interpretare il fa# del basso come una nota di volta per dare slancio al sol# successivo: io non lo considererei un VI46.

Sulle due settime consecutive alle 14 non vedo problemi, anzi: sono messe piuttosto bene e non fanno errori di movimento.

Sulla penultima battuta direi che è molto semplice leggere il re# come 4 alzato il quale spesso proviene dal 6 facendo, tra l'altro, quella specie di errore che taluni segnano chiamato falsa relazione (ma che lì non è errore in quanto arrivi su un accordo di tensione, la settima diminuita) per cui VI, IV#7dim, V, I piccarda (e non La maggiore). Interessante l'uso del ritardo 9-8 (sol - fa#) tra VI e IV#, perfettamente regolare in quanto risolve su una consonanza (terza della settima diminuita).

[thallo]

io non sono un esperto di corali, so che Zedef li ama molto e quindi chiedo venia se sbaglierò.

In alto nel pentagramma segni molte modulazioni o interpretazioni diverse. Ho visto altre tue analisi e so che spesso segni tutto, anche i dubbi o le ipotesi. Quindi volevo capire prima di tutto se quelle segnature sono vere e proprie modulazioni o solo "ipotesi di interpretazione".

Detto questo, il corale non è un genere così "vagante" in senso armonico. Ci possono essere momenti cromatici, ok, ma ogni episodio in genere ha una tonalità o funge da ponte tra una tonalità e l'altra. Nei primi due episodi tu scrivi "Lam SolM DoM"... per altro, dai come unico accordo di Lam il primo accordo del brano, ma già al secondo cambi tonalità... non ti sembra azzardato? A me sembra lampante che quell'accordo di la sia il VI di Do e che il Fa#, come diceva Zedef, sia un'alterazione un po' "modaleggiante", neppure tanto rara: la "tonicizzazione" della dominante è comune e anche la quarta aumentata all'interno di un ipotetico modo lidio è comune. Tanto più che lo stesso modello viene ripetuto. 

[Piccinesco]

Rispondo solo ora perchè non avevo linea.

Allora, ringrazio Zedef e Thallo, inizio con il rispondere a Thallo:

purtroppo ho continuamente dubbi, in passaggi del genere faccio fatica a interpretare gli stessi come temponanei, tutto ciò (prendendo come esempio la modulazione ipotizzata a battuta 1) nonostante a battuta 4 si arriva sul I grado di do maggiore, con una sequenza di gradi che non lasciano dubbi; ma è proprio quando ci sono delle alterazioni "temporanee" che sorgono dubbi, ecco perchè ho interpretato quel la all'inizio di battuta 1 come un possibile II grado di sol maggiore.

C'è un altro motivo, quando facevo esercizi a 4 voci qualche anno fa, capitava che anticipassi la nuova tonalità (oltretutto non vicina a volte), cosa che faccio spesso quando scrivo pezzi miei, e in alcuni casi anche eseguendo in modo corretto un esercizio facevo "partire" la nuova tonalità (in pratica il momento della modulazione) troppo a ridosso di quest'ultima, invece di "prepararla", dico questo perchè è un'ulteriore motivo per il quale all'inizio ho ipotizzato II grado si sol maggiore.

Devo "ammorbidirmi" un pò su questo perchè altrimenti le interpretazioni rischiano di mandarmi sempre fuori strada.

 

Risposta a Zedef: avevo (eccoli ancora) dei dubbi sul fatto che potesse esserci qualche "modalità", o "funzione modale", cosa che capitò la prima volta che provai a fare un'analisi di un altro corale di Bach, lo inviai al maestro (che non c'entra nulla con quello che combino, anzi, Simone può testimoniare) che mi ha seguito come ha potuto fino a qualche anno fa, e mi disse che avevo scelto proprio uno di quelli (in modo chiaro) più complicati da interpretare, andò peggio di questo.

Non sono arrivato molto avanti, e alcune domande sono rimaste senza risposta, ma mi trovavo bene e perdere un punto di riferimento è un bel problema.

[RedScharlach]

Non ho guardato tutto, ma nelle prime battute saltano agli occhi un paio di errori grossolani.

L'accordo segnato 6VII a fine b. 1 è in realtà un V₃⁶.

L'accordo segnato 42IV a fine b. 2 è invece un V₂⁴.

L'accordo segnato 6III a inizio b. 3 è un I₃⁶.

[Ettore]

...però Red dipende se uno fa analisi funzionale, o meno. Molti usano etichettare come III6, in base alla nota del basso...piuttosto che I6. Funzionalmente è un I, ma al basso hai un III della scala. Cosa giusto? Me lo sono sempre chiesto, per me bsta dare le dovute premesse.

[RedScharlach]

Molti usano etichettare come III6, in base alla nota del basso...piuttosto che I6. Funzionalmente è un I, ma al basso hai un III della scala.

Molti??? Questo tipo di analisi armonica non lo conosco proprio... mi sembra una specie di parafrasi di un basso cifrato. Ci sono dei testi di riferimento?

E poi cosa c'entrano le funzioni armoniche? Questa è teoria dei gradi.

[Piccinesco]

Non ho guardato tutto, ma nelle prime battute saltano agli occhi un paio di errori grossolani.

L'accordo segnato 6VII a fine b. 1 è in realtà un V₃⁶.

 

Sono errori per chi li intende come tali, mi trovo bene con questo modo di interpretarli:

quando facevo gli esercizi, all'inizio avevo due specchietti, uno era il basso scritto, sotto c'era il vero basso, quello che determina l'armonia.

Quindi se prendo per esempio il 6III e sono in do maggiore, in automatico che se al basso ho scritto il mi, la fondamentale dell'accordo è il do.

 

Capisco cosa intendi, ma prendiamo ad esempio il 4_2 V, parto dal V grado di una ipotetica tonalità, facciamo sol maggiore:

quindi re, salgo di una seconda (re_mi), salgo di una 4a (re_mi_fa#_sol), ottengo re_mi_sol, che non corrisponde alla reale armonia che costituisce questo accordo (senza la 5a, il si, dell'accordo stesso).

Se scrivo 4_2 IV (oltretutto avendo il IV grado scritto al basso, do), parto dal do e salgo di una 2a e ottengo un re, salgo di una 4a e ho un fa#, sempre senza la 5a (in questo caso) ho re_fa#_do, esattamente le 3 note

fondamentali per la costituzione di questo accordo di dominante in 3° rivolto, il re che è la fondamantale, il fa# la sensibile di sol maggiore, il do che è la settima dell'accordo.

Vedi che torna tutto, sia la nota scritta (e reale, il do), che la distanza tra le stesse note, che corrisponde alla numerica, c'è una logica.

Poi c'è chi si trova meglio con la numerazione come la hai evidenziata tu, come quasi tutti gli altri utenti del forum (cosa che ho potuto vedere), ma a me questo modo di interpretare il tutto non comporta problemi, anzi lo ritengo anche più intuitivo e diretto.

 

[thallo]

...però Red dipende se uno fa analisi funzionale, o meno. Molti usano etichettare come III6, in base alla nota del basso...piuttosto che I6. Funzionalmente è un I, ma al basso hai un III della scala. Cosa giusto? Me lo sono sempre chiesto, per me bsta dare le dovute premesse.

 

Da un po' di tempo diciamo a Piccinesco che questa segnatura è sbagliata... 

 

 

aggiungo una risposta diretta, visto che è arrivato un altro commento di Piccinesco:

non è una questione di praticità è una questione di errori e cose giuste. Il tuo modo di segnare l'analisi armonica è SBAGLIATO. Ha un senso, ma io non posso decidere di chiamare le note con i nomi dei miei vicini di casa, così, perché io lo trovo più comodo. Il mondo intero usa al due tipi di segnatura per l'analisi armonica: quella basata sulla teoria dei gradi (la stragrande maggioranza) e quella funzionale.

Dovresti adeguarti... anche perché sai benissimo di avere dei problemi con l'analisi

Modificato Aprile 3, 2014 da thallo

[antares86]

red l'ho visto fare pure io ultimamente.... ci ho messo un po' a capire che accidenti stavano facendo.... so per certo che la fa un insegnante di armonia complementare in calabria non ricordo di preciso dove e usa un libro che se non sbaglio ha scritto lui stesso trattato di armonia tonicale..... o qualcosa del genere ora non ricordo di preciso

[thallo]

sarei veramente curioso di conoscerlo sto docente qui e gridargli per mezz'ora in faccia... io veramente non capisco, ma come fa gente che insegna nelle scuole pubbliche ad alzarsi una mattina e inventarsi una segnatura analitica?!?!?!

Il basso cifrato è UNA COSA, la teoria dei gradi è UN'ALTRA. 

Che rabbia... 

[RedScharlach]

Vuoi studiare con i bassi cifrati? Beh, perché no? Prendi un Corale di Bach col basso cifrato, e realizzalo... Ma la teoria dei gradi è un'altra cosa. Meglio non far confusione.

bwv 6.pdf

[Piccinesco]

Thallo, i problemi che ho nel fare le analisi non dipendono da come numero le note, dipendono dall'interpretazione che ho riguardo le modulazioni e l'interpretazione che ho in generale riguardo alterazioni temporanee., la funzione delle note in differenti contesti e non da come le numero.

Non è che da un pò di tempo mi si fa notare che è sbagliata questa numerazione, è avvenuto che durante una prova di un pezzo di Beethoven Carlos rispose che il 4_2 doveva essere scritto 2_4 e altri simili esempi.

Non è che mi sto creando il mio modo di numerare, me lo ha insegnato un maestro che ritengo molto competente (oltretutto Simone ha studiato da lui, e può confermare l'assoluta competenza), e negli esercizi gli errori che ho fatto li ho fatti per i motivi che ho citato sopra, non perchè la numerazione non corrisponde al numero romano.

Se scrivo V 2_4 in do maggiore so che si tratta di un 3° rivolto del V grado, ma ho fa come nota scritta e reale, capisco che il grado da prendere in considerazione è il V; stessa cosa quando ho un primo rivolto sul I° grado, si usa scrivere I 6, e si intende primo rivolto del I° grado.

Sono abituato a usare un numero romano differente, e su questo non ho problemi, lo specifico per farmi capire altrimenti ogni volta è una storia, non lo faccio per puntarmi, non è questo il motivo per cui le analisi mi riescono un pò ostiche.

[antares86]

thallo ti do nome e cognome Andrea F. Calabrtese insegnante al conservatorio Cilea di armonia complementare.... usa il libro scritto da lui trattato di armonia tonicale

[antares86]

red ho scaricato il corale col basso quasi quasi nei prossimi giorni lo realizzo  

[RedScharlach]

Non è che mi sto creando il mio modo di numerare, me lo ha insegnato un maestro che ritengo molto competente (oltretutto Simone ha studiato da lui, e può confermare l'assoluta competenza), e negli esercizi gli errori che ho fatto li ho fatti per i motivi che ho citato sopra, non perchè la numerazione non corrisponde al numero romano.

Non capisco però qual è il significato dei gradi in questo tipo di "analisi".

Se IV, in Do maggiore, identifica indifferentemente gli accordi Fa-La-Do, Fa-La-Re, Fa-Si-Re, Fa-La-Do-Mi, Fa-La-Do-Re, Si-Re-Fa-La, Fa-Sol-Si-Re, qual è il significato di questo IV? Quale concetto individua?

Per come la vedo, identifica un solo concetto, ovvero il basso. Ma non c'è alcun bisogno di usare dei gradi per individuare il basso, perché ce l'hai sotto gli occhi: è la nota che sta facendo il basso! Tautologico, no?

[antares86]

concordo con te red l'avevo presa pure io per la scrittura del basso.... e dato come hai detto è sotto al naso trovo molto più utile scriverne la funzione armonica

[Frank]

Non è che da un pò di tempo mi si fa notare che è sbagliata questa numerazione, è avvenuto che durante una prova di un pezzo di Beethoven Carlos rispose che il 4_2 doveva essere scritto 2_4 e altri simili esempi.

Non è che mi sto creando il mio modo di numerare, me lo ha insegnato un maestro che ritengo molto competente (oltretutto Simone ha studiato da lui, e può confermare l'assoluta competenza)

Dal mio punto di vista anche i migliori sbagliano. C'è un solo modo di segnare l'armonia ed è dal grave verso l'acuto, come chiaramene si legge un accordo (non si parte mai dal suono più acuto...ma dalla voce più grave a "salire"); per questo V42 non esiste...ma esiste V24. Poi ci si capisce lo stesso, ma una volta fatta notare, la cosa però andrebbe appresa.

[Frank]

Molti??? Questo tipo di analisi armonica non lo conosco proprio... mi sembra una specie di parafrasi di un basso cifrato. Ci sono dei testi di riferimento?

Personalmente parlando ho visto dei testi di armonia complementare che si riferiscono a questo sistema (vedi ad esempio Tissoni) ...

[thallo]

tutte le volte che vedrò analisi scritte in quel modo considererò un errore quel tipo di segnatura. Questo è quanto.

Ripeto, capisco che c'è una logica. C'è una logica anche nel posizionare i libri sulla libreria secondo gradazioni di colore della copertina. Proprio l'altro ieri sono andato a casa nuova di una mia amica e ha fatto un lavoro stupendo, semplicemente curando i colori dei libri sulla libreria, sembrava un'istallazione artistica. Ma se vedessi una cosa del genere in una biblioteca mi metterei a ridere.

La segnatura di cui stiamo parlando è, secondo me, ridicola. Tanto quanto è ridicolo un libro che si chiama "Trattato di armonia tonicale", semplicemente perché l'aggettivo "tonicale" non esiste in italiano. Ma questo non c'entra fino in fondo con questa discussione.

La discussione parla dell'analisi di quel corale. Ecco, PER ME quella segnatura è un errore. Quando Piccinesco dice che i suoi problemi nell'analisi non dipendono da quello, mi verrebbe da dire che se conosce i suoi problemi nell'analisi allora li risolva. Se invece pensa che ci sia anche qualcosa da imparare da questo forum, allora si rassegni a ricevere anche la mia opinione. 

E la mia opinione, se non si fosse ancora capito, è che quella segnatura è sbagliata, inutile, ridicola, anti-storica. Se la insegna un docente competente sarei molto curioso di averlo qui sul forum per farmi spiegare per quale ragione insegna questo metodo. Magari c'è una logica ancora maggiore di quella dei colori delle copertine dei libri, ne sono certo.

Ma la storia dell'analisi musicale, che è la storia, non è la mia opinione o quella di RedScharlach, ripeto, LA STORIA dell'analisi musicale, milioni di compositori già morti e ancora vivi, di teorici, musicisti, amatori, brave e cattive persone, ci dice che i modi riconosciuti di segnare l'analisi armonica di un brano musicale sono due: la Stufentheorie e la teoria funzionale (nelle sue varie sfumature e segnature).

Da cui, non posso non considerare sbagliato quel modo di scrivere l'analisi armonica.

[Frank]

Ok ragazzi, vedo che siamo sempre belli pimpanti. Una discussione accesa è sempre sintomo di interesse, ma invito tutti a portare recicproco rispetto per le idee, talora differenti, che possono essere espresse su un medesimo argomento.
Nessun commento o affermazione è inutile.
Vi invito pertanto a ristabilire una certa armonia che è il presupposto fondamentale di questo luogo che vive grazie ai vostri contributi e che è utile proprio in virtù delle differenti prospettive con cui ci si approccia agli argomenti musicali.
 

Più in dettaglio

 

 

Da un lato (@Piccinesco) se uno pubblica qualcosa è consapevole che è soggetto a critiche, più o meno ragionevoli, più o meno costruttive, etc.

 

Se uno va in piazza e grida forza Juve, qualcuno potrebbe dargli del Gobbo. Se non ha voglia di sentirsi dire Gobbo, può evitare di esporsi pubblicamente e non professare il suo credo calcistico.

 

 

Dalla’ altro (@Thallo) penso che Piccinesco abbia capito che il "suo" metodo è un po' artigianale e non inquadrabile nelle teorie più diffuse di analisi (gli organisti si rifanno spesso al basso cifrato ... più o meno giustamente, ma è un dato di fatto), ma probabilmente non ha la pretesa di scrivere un trattato o insegnare, per cui è un modo per esprimere le sue analisi di un brano di repertorio. Se non comprensibili, a parte dirlo … si può anche ignorare. Si da il caso che dubito che qui non ci siano altri utenti che sappiano quanto giustamente sostieni. Nessuno ha dei dubbi sulla tua preparazione e se uno preferisce altre strade è liberissimo di farlo.

 

 

 

A parte i toni, penso che in generale chi è intervenuto sul topic l’abbia fatto con l’intento di dare una mano all’altro. E da didatta posso dire che il metodo, l’ordine ed altri fattori portano l’allievo ad avere minori difficoltà.

 

Personalmente parlando capisco chi chiede una certa conformazione e meno chi si ostina a muoversi su strade parallele, ma ripeto, fortunatamente siamo ancora liberi di fare quello che volgiamo…alla peggio non arriveranno contributi.

 

 

 

Giusto per capirci in modo esplicito, c’è anche chi ha capito e corretto l’analisi proposta...dubito Zedef non conosca le comuni tecniche di analisi, visto che si esprime in quei termini.

[Frank]

Tornando a noi, Bianca sollecita questo interessante argomento

 

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/3330-la-cifratura-ideale-degli-accordi/

[Ettore]

Molti??? Questo tipo di analisi armonica non lo conosco proprio...

Ok, adesso la conosci...prova a dare un occhiata al documento postato da BIanca nell'apposito topic.

[micamahler]

A me non apre il topic