Indipendenza Delle Mani

[camy86]

Orbene rieccomi!

Pongo una base di discussione: cosa fate o consigliate per l'indipendenza delle mani? Invenzioni a due voci di Bach: come le studiate? Oppure qualcos'altro? Naturalmente ognuno ha il suo metodo ma io mi sento di consigliare di evitare esercizi puramente tecnici che non portino alla musicalità.

Cosa ne dite?

[Dave]

Orbene rieccomi!

Pongo una base di discussione: cosa fate o consigliate per l'indipendenza delle mani? Invenzioni a due voci di Bach: come le studiate? Oppure qualcos'altro? Naturalmente ognuno ha il suo metodo ma io mi sento di consigliare di evitare esercizi puramente tecnici che non portino alla musicalità.

Cosa ne dite?

 

Personalmente studio a mani separate molto lentamente, senza pedale (se da usare) poi con il pedale, poi aumento la velocità gradualmente cercando di portarla oltre la velocità indicata dallo spartito, poi unisco le mani, sempre molto lentamente, con pedale e senza, dopo una certa sicurezza inizio con la dinamica, interpretazione ecc... Ovvio che il tutto è molto relativo in base al pezzo da studiare, molte volte ci sono battute che bisogna "incastrare" con le mani già dall'inizio dello studio, come il 1° Arabesco di Debussy, con terzine vs. quartine. Sono d'accordo, troppi esercizi tecnici non portano a nulla, la tecnica la si acquisisce "nuotando nel mare" ho imparato dalla mia poca esperienza che ore ed ore di Hanon, Pischna e compagnia bella formino la chiave delle soluzioni tecniche, cosa assolutamente falsa, la tecnica e inscindibile dalla musicalità le soluzioni per un diteggio libero da difficoltà di tipo ritmico, anatomico ecc ... si trovano solo suonando quelle note.

[Francesco]

Eccomi anch'io.

Dunque, il mio maestro di pianoforte mi parlava spesso dell'indipendenza delle mani, mi diceva: "Se è vero che ognuna deve andare per la sua strada - cioè per il suo spartito - è anche vero che non significa che la destra non debba sapere cosa fa la sinistra e viceversa". Insomma, secondo me è bene arrivare a quel punto in cui le mani non sono troppo "rigide" e "incollate l'una all'altra", ma neanche abusare della tecnica... anche se in effetti per queste cose serve. Io ho usato anche il Cesi-Marciano come libro e devo dire che per quanto lo odiassi mi è stato utile per imparare il coordinamento delle mani. La tecnica serve, tuttavia non si può imparare tutto senza sbagliare... dunque senza aver provato un po' di volte "da soli" su un pianoforte. Almeno, questa è la mia opinione, non so se mi son spiegato benissimo...

[pianoexpert]

Bisogna capire molto bene quale sia il "gesto", ossia il movimento che le mani devono compiere. Può darsi che una mano faccia accordi in caduta e l'altra alterni delle note in rotazione. Oppure che tutte e due debbano usare lo stesso gesto fondamentale di base. Ricordarsi che il giusto approccio corporeo fa risparmiare tempo nel coordinamento. Sempre in evidenza l'interdipendenza delle dita e non la sola indipendenza. Suonare con la spalla, col braccio, con l'avambraccio, con le dita e affidare ai muscoli più forti losforzo che quelli più piccoli non riuscirebbero a sopportare. Massima rilassatezza, dalla quale vengono energia e potenza.

 

Indipendenza delle mani significa anche saper ciò che fa una mano rispetta all'altra. Quasi sempre c'è una logica e un "elegante" coordinamento. L'osservazione della tranquillità dei movimenti ci fa da verifica.

[Francesco]

Indipendenza delle mani significa anche saper ciò che fa una mano rispetta all'altra. Quasi sempre c'è una logica e un "elegante" coordinamento. L'osservazione della tranquillità dei movimenti ci fa da verifica.

 

Proprio così!! E' incredibile come Paolo riesca sempre a trovare le parole giuste!... Interessante soprattutto l'elegante logica di coordinamento...

[compositor]

ho imparato dalla mia poca esperienza che ore ed ore di Hanon, Pischna e compagnia bella formino la chiave delle soluzioni tecniche, cosa assolutamente falsa,

 

mi spiace ma non sono assolutamente d'accordo.

 

Hanon, Pischna e quella che lei chiama "compagnia bella" se fatti come andrebbero fatti (peccato però che una buona parte dei pianisti non li fa come si dovrebebro fare) sono proprio la chiave della nostra tecnica pianistica.

 

Se prendiamo hanon e suoniamo le note a 120 .. non serve a nulla. Proprio così! Ma hanon serve a sviluppare:

 

- Indipendenza delle dita

- forza

- perfetta uguaglianza delle dita

- agilità

 

e una volta sviluppate queste 4 carattiristiche .. e messe prima in pratica con della tecnica applicata (czerny, cramer, heller, rossomandi, ecc ..) suonare il repertorio e la letteratura sarà molto meno faticoso .. e la nostra attenzione potrà mirare non alle difficoltà tecnica "di mano" .. ma a ben altro (tocco, espressione, fraseggio, dinamica, intepretazione, suono, filologia).

 

Certo, ripeto, quelle caratteristiche non si sviluppano prendendo hanon e facendolo "a macchinetta".

 

Nelle invenzioni a 2 voci di Bach .. così come nelle sinfonie a 3 voci c'è una lavoro non indifferente da fare sulla polifonia, sul fraseggio delle singole voci, sul tocco barocco .. peccato che la maggior parte si ferma, appunto, a leggere le note. Ed ecco che Bach diventa un ammasso di note ... magari lette anche bene .. ma pur sempre un ammasso di note.

 

E' vero: sono opere didattiche. Lo stesso Bach lo diceva. Le invenzioni a 2 voci, le sinfonie a 3 voci, le suite francesi, le suite inglesi, il clavicembalo ben temperato, ecc .. Ma, per me, è una musica finissima .. davvero difficile da rendere come si dovrebbe! Ho sentito molti esami di V anno di pianoforte .. il più delle volte son rimasto estrememanete deluso dall'esecuzione di Bach. Lettura di note, questo è ciò che spesso ho sentito. Poi dicono che i privatisti vengono bocciati .. che i docenti di conservatorio sono stretti di voti .. beh .. io dico che tutti i torti ..........

poi vabè .. le eccezioni ci sono in questo. Ma è un'altra storia.

 

Saluti.

[camy86]

mi spiace ma non sono assolutamente d'accordo.

 

Hanon, Pischna e quella che lei chiama "compagnia bella" se fatti come andrebbero fatti (peccato però che una buona parte dei pianisti non li fa come si dovrebebro fare) sono proprio la chiave della nostra tecnica pianistica.

 

Se prendiamo hanon e suoniamo le note a 120 .. non serve a nulla. Proprio così! Ma hanon serve a sviluppare:

 

- Indipendenza delle dita

- forza

- perfetta uguaglianza delle dita

- agilità

 

e una volta sviluppate queste 4 carattiristiche .. e messe prima in pratica con della tecnica applicata (czerny, cramer, heller, rossomandi, ecc ..) suonare il repertorio e la letteratura sarà molto meno faticoso .. e la nostra attenzione potrà mirare non alle difficoltà tecnica "di mano" .. ma a ben altro (tocco, espressione, fraseggio, dinamica, intepretazione, suono, filologia).

 

 

 

 

Premetto che parlo per esperienza personale, e che gli esercizi tecnici tipo Hanon, Czerny mi hanno sempre disgustato e quindi anche se mi venivano assegnati non riuscivo a suonarli anche con "buona lena" perché mi annoiavano e pensavo che anche se ero intento a suonare mi sentivo un dattilografo.

 

Io sono convinto del contrario: secondo me è molto più difficile trovare la tecnica come mezzo per ottenere musicalità in altri pezzi negli esercizi Hanon, Czerny, ecc.,piuttosto che magari suonando un' invenzione a 2 voci di Bach, prima "meccanicamente" (ovvero superando gli ostacoli che si trovano per eseguire le note giuste, cercando rilassatezza) e poi cercare di metterci l'interpretazione.

Alla fine la tecnica per me, deve essere sempre acquisita per ottenere come risultato finale la musicalità: non vedo come esercizi così possano essere utili. Indipendenza delle dita, perfetta uguaglianza delle dita, agilità,interdipendenza si devono applicare in qualsiasi brano e allora: perché non utilizzare direttamente una sonata, un preludio, o quel che sia?

 

Con questo non voglio dire che tutti gli studi siano noiosi per me: Cramer e Pozzoli, (per non parlare di quelli di Chopin) hanno contenuti tecnici secondo me rilevanti, ma portano con loro anche la musicalità che non ho ritrovato negli esercizi di Hanon e di Czerny.

[compositor]

"Anche una scala, se fatta con sentimento, è musica".

 

Citazione a parte.

 

Premetto che parlo per esperienza personale, e che gli esercizi tecnici tipo Hanon, Czerny mi hanno sempre disgustato e quindi anche se mi venivano assegnati non riuscivo a suonarli anche con "buona lena" perché mi annoiavano e pensavo che anche se ero intento a suonare mi sentivo un dattilografo.

 

Come immaginavo. Nessuno le ha mai spiegato come affrontare veramente questo tipo di tecnica. E, coem ho già scritto, se fatti "a macchinetta" come fossimo dattilografi, effettivamente, non servono!

 

Stesso discorso per tutti i fascicoli della tecnica pianistica di Alessandro Longo. Sono utilissimi .. se fatti con criterio. Cramer e Pozzoli (così come Chopin) e così come Czerny sono Studi di tecnica applicata.

 

Hanon, pischna, la tecnica di longo, ecc . è tecnica pura. Esercizi di tecnica. Sarai d'accordo cone me che son cose differenti.

[camy86]

 

Hanon, pischna, la tecnica di longo, ecc . è tecnica pura. Esercizi di tecnica. Sarai d'accordo cone me che son cose differenti.

 

Sì, sono d'accordo con lei e forse effettivamente non me li hanno insegnati nel modo giusto: allora le chiedo. Qual è il modo giusto per affrontarli? Cosa consiglierebbe ad un suo allievo?

Spero di non essere troppo "curioso", ma ho maturato dalla mia esperienza, che suonare quelle cose non mi ha mai portato da nessuna parte.

Ricordo che lasciavo volutamente a casa lo "Czerny" quando andavo a lezione, per non suonarlo!

[compositor]

Peccato che non possiamo fare solo ciò che ci piace.

 

Premettendo che è un discorso veramente lungo e particolare da affrontare in un forum. Ma ci proverò.

 

Alla base di tutto c'è un discorso sull'articolazione delle dita. La mia scuola di tecnica pianistica prevede l'articolazione delle dita col polso fermo, innanzitutto. (Perchè ci sono le scuole di pensiero che utilizzano un'articolazione di polso). E prevede due principali tipi di articolazione: una mirata al sempre maggiore sviluppo dell'indipenza, l'altra mirata all'affondo di ogni singolo dito (quindi al peso del braccio scaricato sulla tastiera).

 

Quest'utlima articolazione consiste nel "lanciare" il dito velocemente sul tasto (molto curvo e senza piegare i polpastrelli) scaricando tutto il peso del braccio sulla tastiera (affinchè ciò avvenga, ovviamente, la posizione di tutto il corpo deve essere corretta e bisogna essere molto rilassati) .. quando il peso del braccio s'è scaricato, sentirai da solo la necessità di proseguire, "lanciando" il successivo dito sul successivo tasto. Se l'articolazione è corretta, quando il dito sarà sul tasto l'altra parte della mano (estremamente rilassata) "risponderà" con una movimento simile ad uno scatto (che è naturalissimo .. le altre dita si alzeranno e abbasseranno velocemente). Ovviamente il suono emesso dovrà sempre uguale (non uno fortissimo e l'altro che non si sente) per ogni dito .. altra verifica per vedere se l'esercizio lo staimo eseguendo correttamente. E tra un "lancio" ed un altro .. ovviamente passeranno alcuni secondi. Questo è il 1° modo per fare hanon .. che aiuta a sviluppare la forza e l'uguaglianza del suono. Ci metterà un po' di tempo così .. non 5 minuti .. Ma 20min/mezz'ora .. x 1 esercizio.

 

Ovviamente lo stesso esercizio di hanon può essere trasportato 1 semitono sopra e 1 semitono sotto (per beneficiare di altri vantaggi tecnici).

 

La prima aritcolazione, invece, consiste nel: appena il dito affonda il tasto alziamo il successivo .. quello che deve suonare subito dopo. Si alza quanto si può .. senza che la mano si irrigidisca. Ovviamente anche questo esercizio sarà lento (tipo 30/35 alla semicroma) .. e questo serve molto allo sviluppo dell'indipenza.

 

Poi sono applicabili le varianti .. ad ogni esercizio. Addirittura potremmo applicare i modi antichi .. eheh!

 

E c'è chi lo fa fare a mani separate e l'altra mano sopra al braccio che sta suonando .. per rinforzare ancor di più le dita. Ovviamente il tutto va necessariamente seguito. Altrimenti potrebbe essere inutile e/o dannosso.

 

Saluti.

[thesimon]

Poi dicono che i privatisti vengono bocciati .. che i docenti di conservatorio sono stretti di voti .. beh .. io dico che tutti i torti ..........

 

Sono buono e caro ma non ti permetto di usare certe affermazioni qui dentro. Puoi dire tutto quello che vuoi su questo forum e le persone potranno condividere o non condividere quello che dici sulla tecnica pianistica, sulla composizione ecc.; ma questa discriminazione dei privatisti è una cosa che categoricamente io non permetto ! E' stata un'affermazione veramente bassa ed hai dato prova di mancare di umiltà... Ciò che hai scritto lascia intendere che solo chi ha studiato da interno al conservatorio può essere chiamato musicista e, come corollario, che solo i maestri del conservatorio possano essere chiamati Maestri.

Per la mia esperienza di studi pianistici, essendomi confrontato nei concorsi e perché no, negli esami, ritengo che un pianista possa essere bravo a prescindere dall'essere interno o privatista. Un pianista è bravo quando ha: in primis talento, tanta dedizione ed un buon insegnante che lo segue e che capisca le necessità, le doti e la psicologia dell'allievo (interno o esterno che sia). Questa discriminazione nei confronti degli allievi privatisti è una cosa che deve finire !!! Ed in particolare qui, dove sono io che tengo le redini del forum, non voglio sentire neanche allusioni a questa idea. Questa tua frase è stata un'insulto per tutte le persone che con sacrificio hanno portato avanti non solo gli studi musicali (esattamente come hanno fatto tutti gli allievi interni) ma anche gli altri studi, che siano essi universitari o di scuola superiore, e che meriterebbero, al contrario di quanto hai dimostrato, tanto rispetto e stima. Come nota personale, inoltre, non ritengo che gli allievi privatisti siano penalizzati in quanto tali dagli insegnanti di conservatorio agli esami, come hai espressamente dato a intendere per la loro categoria, ma certamente hanno una sola carta da giocarsi all'esame. Entrano da perfetti sconosciuti e la loro valutazione si basa sui pochi minuti di esame che hanno a disposizione; a differenza degli interni che sono conosciuti dai 4/5 della commissione di esame e che se hanno la loro giornata no, viene comunque di norma considerato l'impegno di tutto l'anno.

 

Spero tu voglia ovviare a quanto scritto, per lo meno scusandoti con la categoria interessata e facendo finta che la tua affermazione sia stata solo una svista...

[compositor]

Non ho da scusarmi con nessuno perchè semplicemente sono stato frainteso! Il mio pensiero era: moltissimi allievi privatisti si lamentano del fatto che gli interni vengano promossi senza problemi a tutti gli esami, gli esterni vengono spesso bocciati. E pensano ciò sia dovuto ad un fatto di raccomandazione e di contrarietà verso gli esterni. Io dicevo: non è che se gli esterni vengono bocciati è perchè non sono raccomandati o non conoscono la commissione. E' perchè non sono preparati, punto! Ho visto tantissimi esami di candidati privatisti ... solfeggio, pianoforte, armonia complementare, composizione .. e purtroppo ciò si verifica spesso. Così come ho visto candidati privatisti superare eccellentemente .. con esiti migliori di allievi interni del conservatorio. Quindi non è questione di raccomandazione, è questione di PREPARAZIONE! Non mi sembra di aver parlato di docenti di conservatorio vs docenti non di conservatorio. C'è moltissima gente in conservatorio che dovrebbe esser spedita a casa .. e tantissima gente fuori che potrebbe insegnare senza alcun problema!! Certo, l'esperienza "conservatorio" lascia tantissimo nella formazione di un musicista .. se fatto nel posto giusto .. apre motle strade e permette tantissime conoscenze di ogni tipo .. però .. mai detto che solo gli allievi di conservatorio sono "musicisti".

E poi .. anche gli allievi interni, la maggior parte delel volte, frequentano una doppia scuola ... !

[thesimon]

No, vedo che non hai capito... Tu DEVI chiedere scusa... Questo tuo secondo post è molto diverso dal primo nel quale non capivo, e comunque non capisco tutt'ora, anche dopo il tuo secondo intervento, l'allusione ai privatisti in quella parte del tuo discorso... La domanda è: perché mensionare la categoria privatisti quando il discorso verte sulla mediocrità ? Devi capire che non possiedi l'essenza della verità delle cose, quindi quando si scrive una cazzata, perché credo che qui l'italiano lo parliamo tutti, il minimo che si possa fare è chiedere scusa... Il primo post lasciava intendere esattamente il contrario di quello che hai scritto ora ed anche se nel secondo post hai diligentemente corretto la tua prima affermazione, quest'aria di prosopopea "Non ho da scusarmi con nessuno" non aiuta molto a stemperare quello che hai provocato prima. Purtroppo mentre camy86 e francescodiparigi sono delle persone abbastanza tranquille, io lo sono un po' meno in particolare su questo argomento di cui si vocifera spesso, e questa cosa deve finire ! Siccome personalmente né a me né ad altri privatisti che conosco, hanno mai regalato nulla agli esami ed il nostro diploma ce lo siamo sudato e strameritato, mi sento molto offeso dalla tua prima affermazione che categorizza, una tra le tante che ho sentito, le esecuzioni di Bach come ammasso di note, attribuendole unicamente agli allievi privatisti (e con questo è sottointeso che se solo i privatisti si limitano alla lettura di note in Bach, essi sono dei mediocri e dunque lo sono anche i loro insegnanti che non hanno saputo correggere l'errore), e credo, come me, tanti altri che hanno letto quell'affermazione ma che hanno preferito non rispondere o regolarsi nelle risposte per non creare scompiglio nel forum. Sarebbe dunque cosa gradita scusarsi per aver scritto qualcosa che poteva essere palesemente "fraintesa" e che può aver offeso una categoria di persone che ha dato e superato con merito gli esami proprio come gli allievi interni.

[pianoexpert]

Credo di dover prendere una posizione su ciò che è stato detto in modo più o meno colorito.

Non posso prendere posizione senza affermare, ancora una volta, quali siano le mie idee sul metodo di studio.

Cercherò di essere chiaro e di esplicitare serenamente quelle che sono le mie convizioni.

Premessa: sono d'accordo nell'affermare che esistono allievi più dotati e meno dotati.

Premessa: sono d'accordo nell'affermare che a volte i bravi non arrivano e che i cogl...., a volte hanno il posto che non meritano. ( per fortuna, a volte ce la fanno anche i bravi, grazie a Dio)

Premessa: sono d'accordo nell'affermare che poi alcuni cogl....generano una propria scuola di altri cogl.., che, non è detto che ottengsno grandi risultati.

Premessa: sono d'accordo che piuttosto che studiare in modo sbagliato e soprattutto "pericoloso", non è detto che non sia meglio...non studiare affatto.

Premessa:sono d'accordo sul fatto che nessuno di noi possiede la verità e neanche l'onnipotenza di scagliarsi contro questa o quella categoria, anche se il mio vissuto me ne ha fatte vedere delle belle a proposito di potere nei Conservatori o di giochetti "privatista o non privatista"....il nervo è un po' infiammato e quindi, alla minima sollecitazione ....soffre.

 

La legge, ultimamente ha messo la ciliegina sulla torta: Fuori i privatisti dal Conservatorio. "Quelli che fanno la Musica siamo noi...voi tutti siete fuori, Allievi e Insegnanti". Credo sia una cosa che non può essere commentata. L'università è libera, la Musica no!!! Questo tende, inoltre ad incoraggiare " le forze interne" a sentenziare.

 

Non capisco bene se il nostro iscritto Compositor sia un Collega interno al Conservatorio.....o scusa per il Collega, mi sono distratto, non vorrei aver mancato di rispetto. Mi premerebbe saperlo.

 

Sottolineo che sono completamente contrario al metodo di studio descritto, ma, diceva un Grande: "Sono contrario alle tue idee, ma le difenderò fino alla morte". Ciò naturalmente sottintende che gli "opposti" servono a dare , al resto,ragione di esistere.

 

Se Hanon non esistesse, non saremmo qui ad opporre le nostre convinzioni.

 

Non è necessario che io disquisisca sull'utilità più o meno del testo o del metodo descritto. Altri ben altri insigni studiosi Concertisti e insegnanti famosi, si esprimono per iscritto sui loro testi a proposito di ciò. Vorrei solo esprimere il mio rammarico e la mia amarezza perchè quando vedo una convinzione che non viene dal confronto e dalla sperimentazione, sento il retrogusto del preconcetto, che non mi piace. Provare Hanon e provare altre strade va bene. Sostenere che è efficace e basta non va bene.

 

Non sono d'accordo nei metodi basati sull'adestramento motorio, anche se bisogna riconoscere che facendo muovere lo stesso muscolo per due ore, sembra che tutto funzioni meglio. Ma non ho sentito parlare di "tecnica".

 

Poi ho sentito parlare di Bach. La sua musica richiede una comprensione profonda, mentale, spirituale, cerebrale. ..Forse la "tecnica" quella impropriamente addestrativa non conta molto. L'ammasso di note viene proprio dal fatto che l'allievo non impara a dare un senso al tessuto musicale e non perché non riesca a suonare perfettamente tutte le note. Sta andando su Sky la favolosa registrazione delle Suites Francesi suonate in concerto a LIpsia, credo, da Andras Schiff. Sembra quasi che il pianista pensi soltanto. I suoi movimenti sono minimi e potrebbero essere perfetti senza nessun "addestramento". Quello che è dentro la Musica è al di sopra di tutto e solo la Musica ci suggerisce come suonarla. Bisognerebbe "allevare" l'allievo con questa mentalità senza imporgli di fare 2 ore di Hanon o tutte le scale e fargli comprendere tutto ciò che è dietro e dentro la Musica. Troppo poco si parla di Musica. La tecnica, cioè il modo di come eseguirla non può prescindere dalla comprensione e dalla "maturazione musicale".

 

Basta .Troppe parole.

 

Desidererei, nella mia permanenza in questo Forum, come collaboratore e Moderator, di non sentire frasi di parte, allusive, categoriche, anche offensive. E' invece gradita ogni forma di confronto anche "forte" sulle diversità di opinione...Siamo qui per questo.

 

Quindi inviterei il Collega...( scusami, non perdo il vizio....) il nostro Iscritto Compositor a rivedere un po' il modo di sprimere verso gl allievi meno fortunati, privatisti o non, meno fortunati nel talento e ...nell'Insegnante che si sono scelto...o che gli è capitato.

 

Spero di essere stato esauriente e chiaro e soprattutti non offensivo. Grazie a tutti

[Francesco]

Anche se arrivo in ritardo, permettetemi di partire dall'inizio.

Questo è un forum, e come tutti dovremmo sapere, ognuno ha la sua idea, che può essere condivisa o meno. In ogni caso, poiché come ha detto anche Simone nessuno possiede l'essenza della verità, tutti dovremmo rispettare le opinioni (e dunque le posizioni) degli altri.

Bene, si può essere più o meno d'accordo su un metodo di studio, sull'utilità a tecnica e sul tipo di approccio allo studio (personalmente non condivido quello descritto sopra), ma non si può discriminare un pianista solo perché non studia in conservatorio.

Come quasi tutti sapete, non studio in conservatorio, ma mi sarebbe piaciuto in futuro dare esami da privatista. Dico "mi sarebbe piaciuto" perché ora la legge ci dice che "chi è in conservatorio fa musica, tutti gli altri, fuori". Sicuramente il conservatorio è una scuola nata per la musica, e frequentarlo significa avere (di solito, ma qui a Torino negli ultimi tempi non ca sempre così) una buona preparazione. Ma niente di più.

FREQUENTARE IL CONSERVATORIO NON SIGNIFICA AVER IL DIRITTO DI CONSIDERARE INFERIORI TUTTI COLORO CHE NON LO FREQUENTANO.

In Italia (ma il mio è solo un parere e può essere non condiviso!!!) ci sono molte cose che non vanno. Anche se "la legge" ci dice che non si possono più dare esami da privatista, nom vuol dire che non si possano formare altrettanto bravi pianisti "fuori" dal conservatorio.

Personalmente (ma come ho detto forse dipende da come stanno le cose qui a Torino) conosco più bravi pianisti che hanno studiato da un privato che non che abbiano studiato in conservatorio.

Come ha detto Simone, si può essere buoni fino a un certo punto, ma mi sento di dichiarare che neanche io tollero che si possa entrare in un gruppo e far sopravvalere la propria idea.

Non è superfluo ripeterlo, ma qui è sempre gradito il confronto, ma NON L'OFFESA.

Nessuno qui è in condizione di giudicare inferiore qualcun'altro. Ci possiamo dare consigli, scambiare pareri, commentare e discutere di un certo argomento, ma nessuno può discriminare un'altra persona. Non qui.

Abbiamo tutti il DIRITTO di esprimerci, ma abbiamo tutti il DOVERE di farlo senza procurare offesa.

Inoltre, credo che sia bene considerare che sempre, dietro a una certa opinione, c'è sempre una persona, e a sua colta dietro quella persona c'è sempre un certa situazione.

In altre parole, se io dicessi che non condivido un certo metodo di studio basato solo sulla tecnica, vuol dire che c'è qualcosa che me lo fa dire.

Spero di essere stato chiaro e di non dover più intervenire per questo tipo di situazione.

 

Riguardo al metodo di studio, non condivido. Credo che non si diventi pianisti facendo solo tecnica. Sicuramente Hanon, Czerny o altro sono libri utili, che per quanto "poco musicali" servono.

Ma non bastano per essere pianisti. Suonare il pianoforte è come dipingere una tela. Non basta avere i colori e saperlo ottenere partendo da quelli primari. Bisogna conoscere il tipo di tela su cui suoniamo (lo strumento), il tipo di tecnica da usare, le sfumature, il tocco e il movimento giusti del pennello sulla tela.

Non so se mi sono spiegato...

La discussione è estremamente delicata ma interessante, e meriterebbe di essere continuata senza più considerazioni "azzardate" sulla preparazione di altri utenti / pianisti.

Come ho detto, mi piacerebbe intervenire di più, ma non per dover arrivare a "battere il martello" (oltretutto non sono nessuno neanch'io per imporre la mia idea, e non mi piace neanche farlo) per riportare il rispetto tra gli utenti.

 

Spero anch'io di non aver offeso nessuno con queste considerazioni, e spero di essermi spiegato.

[compositor]

Qui continuiamo a non capirci, e ciò mi dispiace!

 

Non ho fatto alcuna allusione, non ho offeso alcuna categoria. Ho semplicemente detto, e lo ripeto in ancor più brevi parole: in conservatorio, agli esami, interni o esterni che gli allievi siano, il superamente o non del proprio esame non è dovuto ad una RACCOMANDAZIONE (come molto pensano! molti esterni pensano ciò!) ma alla propria PREPARAZIONE. Poi, ovviamente, le eccezioni ci sono ... sempre e comunque. Figli di docenti di conservatorio che sono iscritti a 4 corsi e superano brillantemente gli esami relativi ad ogni corsi .. ed in più fanno anche una scuola superiore .. il liceo classico, per giunta ... ed ancora: sono iscritti a teologia all'università ....... come in ogni campo, le eccezioni ci sono!

 

una tra le tante che ho sentito, le esecuzioni di Bach come ammasso di note, attribuendole unicamente agli allievi privatisti

 

no, per carità .. qui ho sbagliato! Quelle esecuzioni si vedono anche in allievi interni!

 

 

Ma ripeto, io non ho offeso nessuno!

 

Fuori i privatisti dal Conservatorio. "Quelli che fanno la Musica siamo noi...voi tutti siete fuori, Allievi e Insegnanti". Credo sia una cosa che non può essere commentata. L'università è libera, la Musica no!!! Questo tende, inoltre ad incoraggiare " le forze interne" a sentenziare.

 

anche se sono della sua stessa idea .... Ma le sembra che una laurea in Medicina possa essere presa preparandosi a casa e andando a dar gli esami in università ? Idem una laurea in Ingegneria ? Pur magari andando da docenti privati estremamente in gamba. Il conservatorio, con i nuovi ordinamenti, si è uniformato in tutti gli aspetti all'università.

 

Sottolineo che sono completamente contrario al metodo di studio descritto, ma, diceva un Grande: "Sono contrario alle tue idee, ma le difenderò fino alla morte". Ciò naturalmente sottintende che gli "opposti" servono a dare , al resto,ragione di esistere.

 

Eh vabè. Anche io rispetto gli altri modi di pensare, le altre scuole di pensiero. La mia tecnica proviene da una scuola di un'insegnante del glorioso S.Cecilia. (ormai è in pensione). Tuttavia conosco molti ottimi docenti e cocnertisti che utilizzano un altro tipo di tecnica: va bene lo stesso! Ciò che sento, alla fine, è quello che conta. Poi ognuno è libero di seguire la scuola di pensiero che più ritiene adatta. Purchè non si dica "questo non serve a nulla", "questo non mi piace non lo faccio".

 

Vorrei solo esprimere il mio rammarico e la mia amarezza perchè quando vedo una convinzione che non viene dal confronto e dalla sperimentazione, sento il retrogusto del preconcetto, che non mi piace. Provare Hanon e provare altre strade va bene. Sostenere che è efficace e basta non va bene.

 

Ho avuto modo di verificare personalmente come suonavano determinati allievi che avevano fatto un certo percorso di studi .. e come suonavano altri allievi con un altro percorso di studi .... certo, non sarà abbastanza .. ma non posos dire di non aver "sperimentato" e "confrontato" .. io sono il primo ad essere contrario agli assiomi! Coem quando si dice, in armonia complementare, "non ci si può muovere nè per moto retto, nè per moto contrario, per quinte e ottave",.. bene .. ma .. perchè ? in pochi lo spiegano.

 

Non sono d'accordo nei metodi basati sull'adestramento motorio, anche se bisogna riconoscere che facendo muovere lo stesso muscolo per due ore, sembra che tutto funzioni meglio. Ma non ho sentito parlare di "tecnica".

 

la tecnica, per me, è una conseguenza a ciò descritto sopra. Il metodo che ho descritto sopra AIUTA alla formazione della tecnica .. all'assmilazione, in altro modo, della tecnica.

 

Desidererei, nella mia permanenza in questo Forum, come collaboratore e Moderator, di non sentire frasi di parte, allusive, categoriche, anche offensive.

 

Non ci sono mai state.

 

nell'Insegnante che si sono scelto...o che gli è capitato.

 

mi creda .. ho avuto esperienze poco felici anche io .. su questo discorso! So bene cosa significa..!

 

Riguardo al metodo di studio, non condivido. Credo che non si diventi pianisti facendo solo tecnica. Sicuramente Hanon, Czerny o altro sono libri utili, che per quanto "poco musicali" servono.

Ma non bastano per essere pianisti.

 

Mai detto questo! infatti!

[tgdigit]

La discussione per come si è sviluppata è molto interessante.

 

Aggiungerei qualcosa riguardo specificatamente il lavoro di insegnante.

 

Da ex studente di Conservatorio posso riportare la mia opinione in base all’esperienza fatta, in un tempo ormai lontano.

 

Ho conosciuto alcuni bravi musicisti, assolutamente inetti però nell'insegnamento, pure spocchiosi, boriosi e assolutamente insensibili e poco inclini a mettersi in discussione come comunicatori e a cercare “soluzioni” adatte agli allievi.

 

Non per niente questi non hanno formato nessuna scuola pianistica.

 

Gli insegnanti quelli veri, dentro e fuori i Conservatori, a prescindere dalle capacità musicali, per mia esperienza andrebbero cercati con il lumicino, credo che ce ne siano davvero pochi, non basta essere musicisti per insegnare musica, bisogna avere attitudini verso questa disciplina e voglia-capacità di trasmettere qualcosa.

 

Cioè siamo nel classico problema insegnante-frustrato che troviamo in tutte le discipline scolastiche di ogni ordine e grado.

 

Ora, venendo all'argomento del 3d mi piacerebbe molto che si smettesse di parlare di tecnica pianistica come materia a parte, a se stante della musica, come se ci limitassimo a pigiare i tasti del computer o di una tastiera muta, come presupposto in seguito al fare musica; ma per caso studiamo dattilografia per poi applicarla alla musica?

 

Indipendenza delle mani, cos'è? Tecnica pianistica?

 

Ho studiato anch’io (e quanto ho studiato!) come tutti gli studenti di Conservatorio sull’Hanon, Cesi-Marciano, Longo e compagnia (poco) cantante, ma nel momento in cui si passa ai primi brani di Musica vera, quando si legge per la prima volta una pagina di Bach, signori, si apre un mondo meraviglioso, che quegli esercizi, con tutte le varianti che ci si poteva inventare, neanche sfioravano minimamente.

Io personalmente anzi mi chiedevo cosa ci stessero a fare.

A mio parere sono e restano pura dattilografia, un approccio datato di una vecchia scuola e nient’altro, un obbligo dettato da non mai rivisti programmi di Conservatorio, al quale alcuni insegnanti con nessuna voglia di mettere in discussione i “precetti” appresi si adeguavano “asininamente”.

 

La Musica è Comunicazione.

Le note, la diteggiatura, i tasti, la meccanica, le dita, sono solo un mezzo, un "incidente di percorso" (spero sia comprensibile ciò che voglio dire).

 

Agli allievi bisognerebbe insegnare a dare un senso compiuto alla pagina che si sta eseguendo che sia di Bach o di qualsiasi altro Musicista. Una pagina di esercizi di tecnica pura non può essere Musica e perciò, sempre a mio parere, andrebbe presa con le dovute distanze, meglio, comunque sia, affiancarla ad un’applicazione nel mondo Musicale vero, cioè in pagine di Musica.

 

N.B. Ho appositamente scritto Musica, Musicista, Musicale con la emme maiuscola per distinguerlo da quelli con la emme minuscola di cui questo mondo è pieno.

Modificato Gennaio 4, 2012 da TheSimon
Un po' più piccolo no ? eheh

[Francesco]

Probabilmente qui o non ci capiamo, o non vogliamo capirci. Anche a me spiace...

Ma infatti l, cosa vuole dire con "Ma le sembra che una laurea in Medicina possa essere presa preparandosi a casa e andando a dar gli esami in università ? Idem una laurea in Ingegneria ? Pur magari andando da docenti privati estremamente in gamba. Il conservatorio, con i nuovi ordinamenti, si è uniformato in tutti gli aspetti all'università."?

@tgdigit ... Grazie, ci voleva qualcuno che tirasse un po' via la tensione delle incomprensioni...

Condivido pienamente, ci vorrebbero sempre insegnanti disposti non solo a insegnare, ma a trasmettere quella passione in più...

[compositor]

Voglio dire che il conservatorio si è istituzionalmente adeguato a quelle che erano le altre facoltà in una qualsiasi altra unviersità dove non sono ammessi studenti privatisti. Ci sono le facoltà senza obbligo di frequenza, si ... ma devi pur sempre essere iscritto.

 

@tgdigit

 

non ho mica mai detto che il corso di pianoforte debba essere fatto da solo hanon, czerny, cramer, pozzoli, longo e simili .. Ma che questi strumenti sono utili per l'assimilazione di una tecnica APPLICABILE senza alcun problema alla letteratura pianistica, al repertorio .. nel quale .. non si dovrà perdere tanto tempo per risolvere i problemi "di mani" .. appunto i problemi tecnici ... ma si potrà quasi da subito, dopo un paio di letture, passare ad uno studio sul suono, sul tocco, sul fraseggio, sull'intepretazione, sull'analisi ..

[Francesco]

Voglio dire che il conservatorio si è istituzionalmente adeguato a quelle che erano le altre facoltà in una qualsiasi altra unviersità dove non sono ammessi studenti privatisti. Ci sono le facoltà senza obbligo di frequenza, si ... ma devi pur sempre essere iscritto.

 

@tgdigit

 

non ho mica mai detto che il corso di pianoforte debba essere fatto da solo hanon, czerny, cramer, pozzoli, longo e simili .. Ma che questi strumenti sono utili per l'assimilazione di una tecnica APPLICABILE senza alcun problema alla letteratura pianistica, al repertorio .. nel quale .. non si dovrà perdere tanto tempo per risolvere i problemi "di mani" .. appunto i problemi tecnici ... ma si potrà quasi da subito, dopo un paio di letture, passare ad uno studio sul suono, sul tocco, sul fraseggio, sull'intepretazione, sull'analisi ..

 

Io però credo che il discorso per la musica sia un po' diverso. Lei in altre parole crede che non si possa imparare bene pianoforte fuori dal conservatorio? Forse il conservatorio si è uniformato alle università, ma credo che non sia necessario frequentare per forza il conservatorio per diventare bravi pianisti.

[compositor]

Non si parla di questo. Potrei anche essere un buon letterato, scrittore, poeta senza essere laureato in lettere .... e quanti ce ne sono !

[tgdigit]

Voglio dire che il conservatorio si è istituzionalmente adeguato a quelle che erano le altre facoltà in una qualsiasi altra unviersità dove non sono ammessi studenti privatisti. Ci sono le facoltà senza obbligo di frequenza, si ... ma devi pur sempre essere iscritto.

 

@tgdigit

 

non ho mica mai detto che il corso di pianoforte debba essere fatto da solo hanon, czerny, cramer, pozzoli, longo e simili .. Ma che questi strumenti sono utili per l'assimilazione di una tecnica APPLICABILE senza alcun problema alla letteratura pianistica, al repertorio .. nel quale .. non si dovrà perdere tanto tempo per risolvere i problemi "di mani" .. appunto i problemi tecnici ... ma si potrà quasi da subito, dopo un paio di letture, passare ad uno studio sul suono, sul tocco, sul fraseggio, sull'intepretazione, sull'analisi ..

 

Io non distinguo problemi "di mani", problemi tecnici (orrendo termine quando si parla di Musica), da problemi piuttosto musicali.

 

Quando non si risolve un problema tecnico è perché quel problema tecnico in realtà non esisteva, pensiero e suoni sono entrati in comunicazione e si è cominciato a fare musica, tutto quello che c'è in mezzo è magicamente sparito.

 

Per quanto riguarda poi le Università, ma che problema c'è nell'essere iscritto, non seguire nessun insegnante, studiare a casa e dare gli esami, ne ho visti e ne vedo moltissimi che fanno così.

 

Cosa c'entra tutto questo con lo studio del pianoforte? L'esempio è estremamente stridente.

[compositor]

Stiamo parlando di più concetti in uno stesso topic! Si stava ANCHE parlando della possibilità negata ai privatisti di dar gli esami!

 

Per quanto riguarda poi le Università, ma che problema c'è nell'essere iscritto, non seguire nessun insegnante, studiare a casa e dare gli esami, ne ho visti e ne vedo moltissimi che fanno così.

 

era proprio questo il discorso. Ora anche in conservatorio o si è iscritti o niente esami. COme nelle università .. nessuno può presentarsi da esterno per un esame .. bisogna comunque essere iscritti.

 

Io non distinguo problemi "di mani", problemi tecnici (orrendo termine quando si parla di Musica), da problemi piuttosto musicali.

 

Io si. Perchè una consapevolezza tecnica maggiore aiuta per una migliore interpretazione, un migliore tocco, uan migliore consapevolezza in problemi di tipo musicale.

 

Ho visto persone portare all'esame di Prassi II del II Livello in pianoforte ad indirizzo solistico portare l'album della gioventù di Schumann (tutto). Ora .. qual è la differenza tra un allievo che lo studia al II/III/IV corso di pianoforte ed un allievo che lo ha portato al II livello ?

 

Per quest'ultimo .. saranno tecnicamente semplicissimi. Il bello è nel cacciare da quelle poche note tutto un mondo .. ciò che realmente Schumann voleva dire.

[tgdigit]

Premetto che non è mia intenzione convincere nessuno delle mie opinioni.

 

Cercavo di sottolineare la differenza e, di fatto, l'incompatibilità del confronto tra studiare su libri e appunti e dare un esame all'Università e studiare su libri e poi fare musica.

 

Sempre a mio parere cercavo di spiegare che, se guardiamo bene, non esiste una consapevolezza tecnica, esiste una consapevolezza musicale.

 

"qual è la differenza tra un allievo che lo studia al II/III/IV corso di pianoforte ed un allievo che lo ha portato al II livello ?"

 

Appunto la maggior consapevolezza musicale.

[camy86]

Allora:

@compositor Questo è quello mi aspettavo che mi dicesse, più o meno. Svincola completamente la tecnica dalla musica (che racchiude in sè la tecnica anche) e questo lo trovo "antico" e non lo condivido: tuttavia lo rispetto.

 

Per quel che riguarda la riforma: secondo me, l'obbligo di frequenza è assurdo, in qualsiasi facoltà (tranne forse in medicina quando s'impara a fare il chirurgo nei cadaveri, o si studia il corpo umano guardandolo dal "vivo dentro un morto" ).

Parlando da studente ancora frequentante la laurea magistrale d'ingegneria meccanica: se uno riesce a preparare gli esami da solo, con una preparazione idonea perché non permettergli di farlo? E' chiaro che da non frequentante si può far più fatica, ma non è sempre detto che la didattica sia sempre di buon livello. Nella mia carriera universitaria mi è capitato di fare esami da non frequentante e di passarli anche con buoni voti: avrei potuto seguire le lezioni, e in certi casi andavo a segurile anche di buona lena ma il professore addetto spiegava talmente male che ho capito che era meglio studiare per conto proprio. Questo prescindendo da ogni facoltà, che sia conservatorio o informatica, ecc ecc...

 

@TheSimon

 

Riesco forse solo a immaginare la rabbia che provi, perché non sono mai andato al conservatorio e non l'ho provato sulla mia pelle. M'incazzerei anche io penso, visto che l'essere Maestro ti è costato molta fatica: la distinzione tra la preparazione secondo me dovrebbe prescindere dal percorso di studi che uno fa, ma effettivamente dal grado di essa.

Inizialmente non ho fatto caso più di tanto a questo, ma effettivamente potrebbe trasparire il messaggio che il conservatorio prepara meglio del privato, e questo secondo me non è vero!

Forse Compositor l'ha detto in buona fede, sentendo che i privati e anche gli studenti interni erano dei lettori, e non dei pianisti, ma se l'ha fatto sostenendo che i maestri del conservatorio sono stretti di voti e sono più severi verso i privatisti questo è sbagliato. Il giudizio deve essere imparziale: a parità di note, c'è qualcuno che suona bene, e qualcuno che suona male. L'imparzialità dovrebbe essere garantita dalla qualità dell'esecuzione, cosa che magari non è garantita visto e sentito di certe esperienze che ho sentito anche da altre persone.

 

@tgdigit Condordo al 100%

 

@Francesco Concordo al 100%