modificare una meccanica come fosse uno Steinway

[Musick]

Buonasera, è da tempo che mi ronza in testa questo pensiero. Sarebbe possibile sostituire i cavalletti del pianoforte con dei cavalletti Steinway, e rapportare la piombatura come questa casa costruttice, oppure ci sarebbero degli impedimenti con le grandezze riferite al posizionamento dei vari "bottoni"?

[giovannig]

Non è il solo cavalletto a differire, è la filosofia che ci sta alla base completamente differente dal resto dei pianoforti....il cavalletto in sè a parte la forcola e il cuscinetto ferma corsa non è poi così da un Renner standard, Il cavalletto Yamaha per esempio è ancora più simile...però ci sono dei posizionamenti, delle inclinazioni, dei tasti che cambiano e ammesso che si possa pensare di fare quello che dici riadattando tutte le barre, i supporti eccetera il risultato non varrebbe le ore di lavoro necessarie per ottenerlo.

E ancora a parità di misure e progetto tra due Steinway nati nello stesso periodo ci possono essere delle piccole differenze che danno una sensazione diversa a chi suona...per questo il pianoforte si sceglie.

 

Il problema principale è capire da dove si vuole partire e che cosa si vuole ottenere.

[Musick]

Non è il solo cavalletto a differire, è la filosofia che ci sta alla base completamente differente dal resto dei pianoforti....il cavalletto in sè a parte la forcola e il cuscinetto ferma corsa non è poi così da un Renner standard, Il cavalletto Yamaha per esempio è ancora più simile...però ci sono dei posizionamenti, delle inclinazioni, dei tasti che cambiano e ammesso che si possa pensare di fare quello che dici riadattando tutte le barre, i supporti eccetera il risultato non varrebbe le ore di lavoro necessarie per ottenerlo.

E ancora a parità di misure e progetto tra due Steinway nati nello stesso periodo ci possono essere delle piccole differenze che danno una sensazione diversa a chi suona...per questo il pianoforte si sceglie.

 

Il problema principale è capire da dove si vuole partire e che cosa si vuole ottenere.

Grazie per la risposta Giovanni, chiarissimo. Ho capito, era per avere la conferma di quello che immaginavo.

 

E se invece si intende solo portare il rapporto del peso (27 contro 47 di risposta se non sbaglio), rispetto ai canonici 52 si rischia di ottenere una tastiera troppo leggera?

 

 

 

[giovannig]

Gli Steinway dei primi 900 avevano una discesa di 45 grammi o anche meno, i cavalletti erano più leggeri di 2 grammi rispetto agli attuali e c'era il giusto ritorno però piombavano parecchio la tastiera, anche verso il fulcro...tastiera in assoluto più leggera (ai grammi) ma parecchia inerzia....ritengo che sia preferibile avere anche un peso di discesa di 60 grammi ma limitare il piombo, il pianista sente una meccanica più agile più veloce (vedi i Kawai per esempio).

 

Alla fine le regole ci sono ma bisogna valutare anche caso per caso, si sono molte variabili che fanno propendere per una scelta piuttosto che un'altra...

 

Mi è capitato di ritirare un pianoforte una volta, tedesco a coda, che non ho nemmeno spulciato....l'ho suonato un pochino e mi sembrava scorrevolissimo, bello! Quando è arrivato il momento di metterci le mani ho visto che c'era pochissimo piombo nel tasto e il peso di discesa era di 65 grammi, senza misurare non lo avrei mai detto! Quindi i nemici del pianista non sono tanto i grammi assoluti ma gli attriti e l'inerzia....secondo me.

[Musick]

Gli Steinway dei primi 900 avevano una discesa di 45 grammi o anche meno, i cavalletti erano più leggeri di 2 grammi rispetto agli attuali e c'era il giusto ritorno però piombavano parecchio la tastiera, anche verso il fulcro...tastiera in assoluto più leggera (ai grammi) ma parecchia inerzia....ritengo che sia preferibile avere anche un peso di discesa di 60 grammi ma limitare il piombo, il pianista sente una meccanica più agile più veloce (vedi i Kawai per esempio).

 

Alla fine le regole ci sono ma bisogna valutare anche caso per caso, si sono molte variabili che fanno propendere per una scelta piuttosto che un'altra...

 

Mi è capitato di ritirare un pianoforte una volta, tedesco a coda, che non ho nemmeno spulciato....l'ho suonato un pochino e mi sembrava scorrevolissimo, bello! Quando è arrivato il momento di metterci le mani ho visto che c'era pochissimo piombo nel tasto e il peso di discesa era di 65 grammi, senza misurare non lo avrei mai detto! Quindi i nemici del pianista non sono tanto i grammi assoluti ma gli attriti e l'inerzia....secondo me.

E' vero, ci sono delle volte che anche il mio pianoforte sembra una piuma, specialmente in estate (il caldo ha sempre buoni effetti), invece in inverno appena più lento. Anche gli steinway del conservatorio che suono di solito, che dovrebbero risalire proprio ai primi decenni del 1900 (appena ci torno voglio verificarlo), che sono considerati da tutti "tasti di burro", ci sono delle volte che la tastiera sembra appena più pesante

 

Cosa si può può fare quando scricchiola un perno del cavalletto? Ne ho uno che si dovrebbe disossidare leggermente ma non so come, dovrebbe essere quello della leva di scappamento dietro al bottoncino di regolazione dello stesso.

[pianoexpert]

Si cambia il perno. Giuste osservazioni Giovannig. E' chiaro che il troppo piombo modifica troppo l'inerzia e quindi è sconsigliabile. Gli attriti sono sempre da controllare, prima di misurare peso di abbassamento e di ritorno del tasto!

[giovannig]

Devi avere il cavaperni per estrarlo, devi tirar giù il cavalletto per sostituirlo, si può usare un filo della stessa misura del vecchio perno (ma zigrinato con la carta vetrata) per alesare il foro se non hai gli opportuni strumenti. Poi inserisci il perno nuovo, di una misura in più se necessario. I perni che si vendono in bacchette lunghe (fili appunto) sono più facili da usare, sai come inserirli?

 

Diversamente puoi provare, senza estrarlo, a bagnarlo con una goccia di petrolio bianco che lo sgrassa senza intaccare il legno, e poi evapora da solo...ogni tanto smuovi lo spingitore, ma sono rimedi non definitivi.

 

Estate o inverno certo possono influire, con l'umidità si gonfiano le guarnizioni, poi anche i martelli umidi suonano meno e la risposta cambia.

 

I pianoforti del conservatorio sicuramente saranno usati e anche parecchio, con l'usura gli attriti si perdono completamente, anche i martelli col tempo si rasano e si consumano diventando più leggeri....come sai un grammo in meno sul martello col rapporto meccanico influisce per 5 o 6 grammi sul tasto, e se il martello perde massa diminuisce anche l'inerzia.

 

Non ci sono grossi segreti di stregoneria nel piano...un tecnico da concerto che prepara un pianoforte trova un equilibrio tra tutte le variabili per fare in modo che lo strumento renda al meglio. Nel pianoforte di casa (da studio) spesso non si dedica tutto questo tempo anche perché è fisicamente più limitato del gran coda e non si può ottenere lo stesso risultato in termini di tocco (il tasto è più lungo e non solo quello)...

[Musick]

In che senso bisogna "tirar giù" il cavalletto? Svitarlo sul retro? Non sarebbe più semplice tirarlo fuori del tutto?


Beh senza dubbio nel gran coda la qualità del suono è migliore perché le corde sono più lunghe e meno spesse.. io credo che la qualità generale dello strumento influisce moltissimo, aldilà della grandezza del pianoforte. 
Per farti un esempio ho apprezzato molto un Grotrian Steinweg di 160, era increbile quel suono nonostante la taglia. Diciamo che in un pianoforte non apprezzo molto l'assoluta armonicità, ma una via di mezzo, non amo il suono troppo "trasparente".

[giovannig]

Mi hanno raccontato un aneddoto di un gran pianista che andò ad Amburgo a scegliere il gran coda, non ne aveva trovato uno che fosse soddisfacente.... Tornó una settimana dopo a provarne degli altri e finalmente fu soddisfatto.... Nessuno gli disse che era lo stesso provato una settimana prima ma spostato nell'altro angolo.

 

Tirar giù il cavalletto signisfica per me svitarlo e portarlo "a banco"

[Musick]

già...l'acustica è molto importante. A casa mia per molto tempo ho spostato il pianoforte da una parte all'altra, alla fine mi sono accorto che la posizione migliore è sempre quella che lascia molto spazio dietro la coda, ed è preferibile in punto centrale alla stanza. Poi non l'ho più cambiata, il fatto di spostarla spesso mi faceva perdere il senso dell'oggettività sul suono...a ogni posizione diversa cambiavo pedalazione. Inoltre ho anche provato a togliere dei mobili e i tendaggi, questo cambia ulteriormente tutto.

Il grotrian 160 che provai suonava grosso modo così... perché è così difficile da trovare? Ha un suono molto particolare,  mi è sembrato un ibrido tra un pianoforte tardo romantico e uno dei primi del novecento, con quel caratteristico suono molto ricco di armonici. I bassi secondo me sono agghiaccianti (in senso positivo). Non so, sarà che prediligo il suono leggermente più chiaro, Lo preferisco allo Steinway S. Secondo me tra i pianoforti di questa misura non ha eguali (poi può darsi io abbia il gusto dell'orrido eheheeh).

 

[giovannig]

Vedi a me il pianoforte del video non dice nulla, anzi lo trovo anche sgradevole, accordato troppo "stretto"...waaawaaaa (ottave)

 

 

È una questione di gusti, è curioso non trovi?

[Musick]

Verissimo! Come diceva il buon Einstein "tutto è relativo".
Sull'accordatura però sono d'accordo con te, penso che la disuguaglianza sia eccessiva (almeno così sembra da come lui usa le cosiddette "simpatie"). 
Anche se timbricamente, come il maestro Ferrarelli giustamente ricordava in un video, uno stesso pianoforte può risultare completamente disarmonico e sgradevole se suonato da una persona e armonicissimo da un'altra.
Il fatto è che ai concerti spesso ho brutte esperienze, mi capita di trovare pianoforti accordati in modo moderno ( tipo i citofoni  ) quando ho quasi l'intero repertorio romantico, tutto a 440, tutto fermo e perfetto, nessun vibrato, nessun colore (quindi grigio), niente simpatie e per cavare un effetto ce ne vuole...inoltre il suono è quasi sempre chiuso; Quando trovo un vecchio Steinway magari palesemente scordato e squillante che suona da solo dico "alleluia", e alla fine preferisco l'eccesso opposto (sebbene non sempre è gradevolissimo). L'ho chiamata la sindrome del citofono   ..
Infine, dico tra me e me, magari trovare in sala un pianoforte preparato come quello di Horowitz in alcune esibizioni, oppure come il Pleyel di Cortot....e il sogno va avanti.

[giovannig]

Ma anche il pianoforte di Horowitz a volte risulta troppo impregnato sui bassi (sbam sbam) ma ci sta...sicuramente siamo tutti influenzati dalle bellissime registrazioni degli anni 50 60 della deusche grammophone

[Musick]

eheh...probabilmente ci affascinano così perché sono le interpretazioni più vicine al progetto musicale del compositore.
Era molto perspicace, sapendo usare benissimo tutta la fascia dei pianissimo sapeva anche che se il martello era più impregnato, timbricamente aveva da giocarsi un paio di carte dinamiche in più, fino al "rozzo", se la musica dell'ottocento era imitazione della natura anche un fiume in piena ne può fare parte e tutto diventava possibile...
Sentendo il tocco ho anche l'impressione che i martelli erano regolati molto vicino alla corda, in modo da essere schiacciati anche con le dita piatte e produrre i vari tipi di tocco con il pianissimo.

[Musick]

lascio questo video dell'86, Horowitz che suona un j.becker (pianoforte non suo forse, questo non sono riuscito a capirlo, ma sembra sia di Pletnev). Il pianoforte sembra più mosso di quello che suona di solito.

 

[giovannig]

Sicuramente Le regolazioni sono molto personali...e non erano di certo degli Steinway nello stato di fabbrica (ne ha avuti diversi a seguito). Comunque ci sono diverse interviste di Franz Mohr che racconta il lavoro con Horowitz... Io sono più per la filosofia di Rubinstain, sia come pianismo sia per quanto riguarda lo strumento

 

Quanto puoi portarti appresso sempre lo stesso pianoforte, sempre lo stesso tecnico e anche il medico le cose si facilitano sicuramente, dai quali effetti puoi ottenere, conosci i pedali etc etc...

[giovannig]

Conoscevo il video citarlo per dire che la tecnica quella è a prescindere dallo strumento

[Musick]

Per me dipende dal singolo pezzo, ci sono brani che preferisco l'interpretazione di Rubinstein, altri quella di Horowitz e così via. O meglio che si addicono di più alle loro personalità    
Secondo me bisognerebbe avere più di un pianoforte, ci pezzi repertori che si sposano meglio di più a certe interpretazioni e altri meno. Per esempio per il tardo Liszt sono dei bei strumenti i Bechstein, sui quali cui ha composto, come filosofia sonora.
Sarebbe fantastico cambiare tecnica al cambiare dello strumento e del repertorio....
 

Conoscevo il video citarlo per dire che la tecnica quella è a prescindere dallo strumento

Ahah no, cercavo di scoprire qualcosa di più su questo contesto in particolare.

[giovannig]

Ho sbagliato a scrivere volevo dire che lo stavo per citare io.

 

Più pianoforti preparati diversamente, è una cosa che si fa pollini per esempio cambi a pianoforte durante il concerto a seconda dell'autore

[Musick]

Per come la vedo io avere più di un pianoforte sì…. ma a casa, non in sala.
Secondo me è più produttivo scegliere uno strumento o l’altro da concerto in concerto, in base alla natura della maggioranza dei brani del programma.
Cambiare più pianoforti nel corso della stessa occasione a mio avviso storna le connessioni neurologiche, e alla fine la differenza fonica effettiva è minimale perché il cervello agisce per imitazione nel tentativo di riabituarsi velocemente all’altro pianoforte (a causa della memoria uditiva e di quella cinetica, le quali entrano in contrasto con la diversità dello strumento).
Paradossalmente Pollini, che concentra la sua attenzione pianistica sull’efficienza (quindi non sulla tecnè del suono intesa come differenziazione tecnico/fonica) ha scelto di usare diversi pianoforti, ma la differenza sonora nel complesso è lievissima -anche perché la sua tecnica è standardizzata rispetto a qualsiasi composizione (sia sulla pedalazione che sul modo di muoversi), non scinde nemmeno stili troppo diversi nel suo pianismo nonostante i differenti periodi storici.
Il suo lo vedo più sfizio personale per avere sensazioni diverse (libero di concederselo naturalmente), ma non si ripercuotono quasi per niente sul risultato fonico reale, cioè quello che il pubblico percepisce. Tutto sommato, se suonasse sempre nello stesso pianoforte, penso che nessuno ne sentirebbe la mancanza.
Anche Andras Schiff, che usa uno Steinway e un Bosendorfer nel corso dello stesso concerto, mi sembra troppo mono-tecnico affinché quest’usufrutto possa avere uno scopo fonico evidente.

D’altronde, se un artista del calibro di Rubinstein, che si sarebbe potuto permettere molto più di due strumenti non l’ha fatto… e neppure Horowitz, che era così interessato all’avere una grande varietà timbrica ed al non annoiare il pubblico. Per me avevano capito che persino per loro non sarebbe stato poi così produttivo l’utilizzare più pianoforti nello stesso concerto, forse sapevano che ciò li avrebbe portati a deconcentrarsi…
 

[giovannig]

Ma certo, in casa avere più tastiere su cui suonare è certamente un vantaggio.

 

Quando un pianista ha a disposizione un pianoforte da concerto ottimo può fare di tutto, da Bach a Chopin...

 

Un pianoforte come questo per esempio:

 

 

Qui come erano regolati gli scappmento secondo te, vicini lontani?

[Celibidache]

Temo che siano davvero pochi i pianoforti che si possano dire in condizioni "da concerto"... o semplicemente di fabbrica...

 

Questi pochi sono accordati a 445 Hz.    (Herz più, herz meno... mai a 440... neppure in fabbrica)

[giovannig]

Credo che oggi 440 sia un diapason bassino anche per casa, conosco tecnici che da 50 anni accordano a 442. Ma sono scelte.

 

Per me stato da concerto e stato di fabbrica sono un concetto unico, a me l'idea dello Steinway rimaneggiato non piace e qui in Italia, oggi, uno Steinway "pane al pane, vino al vino" lo si può trovare da Passadori.

[Celibidache]

Da 442 a 445. Non oltre (pena un eccessivo assottigliamento del suono) e non al di sotto (suono afono e impersonale).

 

 

Sui pianoforti di una certa dimensione, c'è anche il fisiologico bisogno di una lieve maggiore tensione per mantenere stabile l'accordatura, poiché all'aumentare della lunghezza dello strumento, aumenta anche il diametro delle corde.

[giovannig]

Forse intendevi dire che diminuisce il diametro delle corde... Comunque dipende molto anche dal piano.