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Piano Concerto - Forum pianoforte

Scala diminuita...


DrJellyfish
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Buongiorno a tutti!

Vi giro questo quesito, che mi è stato posto durante un seminario:

su un accordo di settima diminuita si possono usare indifferentemente la scala tono/semitono e semitono/tono, dal momento che entrambe generano l'accordo diminuito?

 

In altre parole: su Cdim7 si può usare sia T/S (Do, Re, Mib, Fa, Fa#, Sol#, La ,Si) che S/T (Do, Reb, Mib, Mi, Fa#, Sol, La, Sib)?

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Sembrerebbe si. Cdim7 sta su entrambe le scale.

 

Il problema nasce se provi ad usare altri accordi diminuiti compresi nella stessa scala T/S che non ci stanno nella S/T (nel tuo esempio vedi Ddim7)...se non erro spesso, in questi contesti, trovi in simultanea due accordi diminuiti a distanza di semitono.

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Da un punto di vista puramente teorico tutte e due le scale sarebbero compatibili con l'accordo in quanto entrambe lo contengono, nella prassi sui diminuiti si usa la tono-semitono; da qui nasceva il dubbio: quali sarebbero secondo voi le giustificazioni dell'uso di una scala piuttosto che l'altra?

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Mica solo sul diminuito, pure sulla settima di dominante, Chick Corea docet.....

Cmq il motivo per cui teoricamente sarebbe più corretta la T/S è che nel jazz l'accordo di settima diminuita si armonizza con la proprie tensioni, che stanno un tono sopra le note accordali: mettendo insieme sia le note cordali che le relative tensioni si ottiene la scala T/S.

Es.: acc di Eb dim: note cordali: mib, fa#, la, do; tensioni: fa, sol#, si, re....mettendo insieme si ottiene la scala T/S.

Se la scala la si comincia da un grado diverso da quelli delle note cordali si ottiene la scala S/T, quindi in pratica sono la stessa scala, un po' come la minore naturale e do maggiore, con in più la regolarità della successione intervallare che gli conferisce un gusto particolarissimo che a me, come a tutti i Coreani, piace tantissimo.... 

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Sì, anch'io sono arrivato alla conclusione che la spiegazione possibile sia nelle note di tensione.

Volendo considerare come tensioni le note rimanenti della scala S/T l'accordo diminuito perderebbe identità (Es: Do, Mib, Solb, Sib), mentre con le tensioni un tono sopra le note cordali avremmo, per esempio, Do, Mib, Solb, Si e percepiremmo comunque l'accordo come una settima diminuita.

Dal punto di vista melodico poi c'è un ragionamento più bizzarro riguardo il fatto che per il nostro orecchio il cromatismo ascendente risulti più efficace di quello discendente;

di conseguenza dovendo "riempire" i vuoti tra le note cordali (o accordali, che dir si voglia) viene più naturale scegliere le note che salgono cromaticamente verso le note cordali, come per esempio accade nella scala aumentata (es: Do, Re#, Mi, Sol, Sol#, Si). È effettivamente un ragionamento un po' stravagante ma di fatto anche nell'uso dei block chords, per esempio, è molto più facile gestire cromatismi ascendenti che discendenti. 

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  • 2 weeks later...

Io penso si possano usare entrambe le scale, ma l'effetto è molto diverso:

 

-se uso la s/t completo la scala con la 7a minore (ad esempio, usando s/t su Cdim finisco con Bb) e quindi l'effetto è quello di un accordo di dominante

-se uso la t/s finirò la scala con la 7a maggiore (B naturale) e dunque l'effetto non è di accordo/scala di dominante ma più statico. Qualche improvvisatore ardito usa la t/s su accordi maj7

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Sì, di fatto si possono utilizzare entrambe però con la S/T (sempre su un accordo di 7dim) l'uso delle tensioni risulta abbastanza ostico e poi l'effetto dell'accordo di dominante tu lo intendi sulla stessa fondamentale? Mi spiego: intendi dire che Cdim7 con scala S/T suona come un C7?

Sul maj7 sì, a volte si usa, suona come una specie di ritardo; spesso poi arriva il maj7.

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Sì, di fatto si possono utilizzare entrambe però con la S/T (sempre su un accordo di 7dim) l'uso delle tensioni risulta abbastanza ostico e poi l'effetto dell'accordo di dominante tu lo intendi sulla stessa fondamentale? Mi spiego: intendi dire che Cdim7 con scala S/T suona come un C7?

Sul maj7 sì, a volte si usa, suona come una specie di ritardo; spesso poi arriva il maj7.

Si intendevo proprio di partire dalla stessa fondamentale, scala Cdim S/T su accordo C7.

Nell'accordo, pur essendoci tutte e quattro le note di Cdim, enfatizzo però (1 3 b7) dell'accordo di dominante. Ne risulta un accordo di dominante con queste tensioni: b9,#9, #11, 13

 

Per il ritardo di cui parli tu credo che funzioni meglio l'altra scala, la T/S, che ha b3 e b5 rispetto all'accordo risoluzione maj7

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Si intendevo proprio di partire dalla stessa fondamentale, scala Cdim S/T su accordo C7.

Nell'accordo, pur essendoci tutte e quattro le note di Cdim, enfatizzo però (1 3 b7) dell'accordo di dominante. Ne risulta un accordo di dominante con queste tensioni: b9,#9, #11, 13

 

Per il ritardo di cui parli tu credo che funzioni meglio l'altra scala, la T/S, che ha b3 e b5 rispetto all'accordo risoluzione maj7

Sì però a me pensare Cdim su C7 mi fa strano... Se parliamo di C7 il diminuito dovrebbe essere Edim, e quindi la sua scala sarebbe la T/S.

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mmm… su C7 la T/S ha il si naturale...

@ Leo: sì, sono d'accordo sul C7 e sui ritardi generati dalla T/S, io però intendevo l'effetto opposto: mi suona strana una scala diminuita S/T su un accordo diminuito (per quanto anche questa contenga le note dell'accordo). Es: accordo di Cdim (con fondamentale Do) + scala semitono/tono (Do, Reb, Mib, Mi, Fa#, Sol#, La, Sib).

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Certo, volevo richiamare l'attenzione su quello che dicevo nel post a cui il commento si riferisce... probabilmente non sono stato chiaro, e me ne scuso. Provo a dirlo meglio... l'accordo diminuito che possiamo considerare estensione del C7 non è Cdim ma Edim, le cui componenti sono 3a 5a 7 e b9 di C. Per questa ragione la scala diminuita va riferita al mi e non al do. Ed è una scala T/S. Nessun desiderio da parte mia di essere polemico, comunque... avevo la sensazione di essere stato frainteso.

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Sì però a me pensare Cdim su C7 mi fa strano... Se parliamo di C7 il diminuito dovrebbe essere Edim, e quindi la sua scala sarebbe la T/S.

 

Partire da C con una S/T oppure da E con una T/S è la stessa cosa, la scala infatti è la stessa, cioè la scala formata dalle note dei due accordi Cdim + Edim

Io per comodità preferisco contare dalla fondamentale S/T, ma è una questione di punto di vista.

 

Mi spiego: intendi dire che Cdim7 con scala S/T suona come un C7?

No, hai ragione, se suoni l'accordo di Cdim7 la dominante non si sente proprio

 

Mi hanno detto spesso che Herbie Hancock usa moltissimo scale ed accordi diminuiti, sarebbe interessante vedere cosa fa lui. Io purtroppo lo conosco poco, lo trovo troppo difficile e non mi ci sono ancora avvicinato seriamente.

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Partire da C con una S/T oppure da E con una T/S è la stessa cosa, la scala infatti è la stessa, cioè la scala formata dalle note dei due accordi Cdim + Edim

Io per comodità preferisco contare dalla fondamentale S/T, ma è una questione di punto di vista.

vero... e' solo questione di termini. Comunque, per me la scala e l'accordo che gli corrisponde sono un unico oggetto. Cioe' scala diminuita corrisponde ad accordo diminuito... a scala di Cdim corrisponde accordo di Cdim, a scala di Edim accordo Edim. Ecco perche' preferisco pensare scala di mi dim., col suo accordo Edim, corretta estensione di C7, piuttosto che do dim,. inteso solo come scala, sovrapposto al C7.

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