La prima scala

[marchelloantonio]

Sarà un pensiero fisso degli ultimi periodi, sarà il mio solito strano modo di pensare che se non arrivi fino alle origini non capisci davvero "l'essenza" delle cose, sarà quello che volete ma è da un po' che continuo ad interrogarmi sul titolo della discussione.

Mi viene anche difficile spiegare, per quanto semplice possa essere nella mente di un musicista, di cosa sto parlando. E' il forse tedioso tema dei sistemi tonale, modale piuttosto che "anarchico insurrezionalista" dell'ordinamento dei suoni!

E' noto ormai che quella delle 7 note è una scelta derivata dal nostro amato temperamento equabile evoluto nei secoli e non condiviso da tutte le culture del globo ma nella prassi esecutiva questo è ed è sulla base di questo che tutti noi abbiamo iniziato a studiare.

Non tergiverso più ora andiamo al dunque: Scale.

Prima di parlare di armonia, tema che mi sta aprticolarmente a cuore soprattutto da quando ho deciso di rivedere questi argomenti rileggendoli dal "Manuale di Armonia" di Schoemberg, è da tempo che cerco di capire quale possa essere stata la prima regola che si sono dati i cultori della musica. Qual'è stato il primo ordinamento delle note in una sequenza logica? Qualcuno mi risponderà i modi gregoriani, qualcun'altro i modi greci dai quali i gregoriani stessi sono derivati, qualcun altro ancora mi dirà qualcos'altro...ecco io vorrei quel qualcos'altro.

Qual'è stata la prima scala??

Non aggiungo altro e non vorrei prendiate la domanda per "banale"...perchè tale non sarà e credo che le prima risposte, immagino non tutte uguali, ne saranno la conferma

 

Grazie a tutti per la partecipazione!

[micamahler]

Io semplicemente non lo so, posso dirti che in un documentario che ho visto sui dipinti presenti nella grotta Chauvet ( 30.0000 anni fa )

uno studioso suonava un flauto che aveva ricostruito lui stesso, flauto che eseguiva una pentatonica maggiore di Mi. Chissà se conoscevano anche le mezze aperture...  Ad ogni modo da lì a dire che questa sia la prima o l'unica o addirittura sia una scala ce ne passa! Lo studioso in questione potrebbe aver applicato tecniche esecutive per noi tradizionali e banali che portano ad eseguire questa pentatonica ma chi lo sa come lo suonavano questo flauto. 

Trovo comunque che sia una storia interessante.

 

Ciao

[thallo]

E' un discorso molto complesso e probabilmente nessuno mai avrà una risposta. I problemi metodologici alla base sono così tanti che, attualmente, quasi nessuno si dedica più a questi temi, almeno non dal punto di vista "puro", filosofico. Come fa capire Micamahler, l'unico modo per avere dati è la paleologia, la paleoantropologia. 

Sulla storia della musica greca una cosa è ragionevolmente certa, però: il sistema musicale greco aveva un concetto di "scala" ben diverso dal nostro. 

[marchelloantonio]

Direi che sul tema la letteratura ci indirizza decisamente sulla strada greca. Partendo da un concetto puramente scentifico sulla natura del suono l'organizzazione dei suoni in uno "schema" sarà certamente arrivato per una necessità di "ordine" nel caos. Schoemberg in parte sostiene che dal caos veniamo ed al caos ritorneremo intendendo per caos solo una maggiore gamma sonorità alle quali poter attingere perchè, come molti dicono, le possibili esplorazioni sonore sono ormai esaurite...vero? forse chi lo sa

Dicevo che a mio avviso i nostri cugini greci abbiano avuto un grande responsabilità perlomeno nel formalizzare per la prima volta l'idea.

Avrete già capito che parlo di Pitagora. Sono certo che la discussione non sia integralmente farina del suo sacco piuttosto chissà di quante altre discussioni fatte al bar con i suoi amici tecnici e musicisti come lui ma, dal momento che ci siamo portati dietro tanto del suo modo di ragionare credo che tanto si potrebbe ricercare in quello.

La pala di 30.000 anni fa smonta certamete quanto detto finora oppure, e sarebbe ancora più bello ed avvallerebbe ancor più la filosofia di Schoemeberg, apre gli orizzonti ad una sorta di "vita precedente" della struttura melodica della musica e (chi lo sa) magari armonica...

La Ricerca musicologicaa purtroppo non è uno degli investimenti culturali del nostro paese ma sarebbe davver interessante scoprire parte di questo nuovo mondo ipotetico di cui stiamo parlando...

[LucaCavaliere]

ciao Marchelloantonio... benvenuto!

 

Effettivamente non ci sono soldi, ma andare all'essenza delle cose è qualcosa affascinante. E il tema che proponi è intrigante.

 

quasi dieci anni fa, riflettendo su queste cose, mi venne da correggere l'affermazione «la musica è l'arte dei suoni»

modificandola «la musica è l'arte di alcuni suoni (non di tutti)». il che è abbastanza evidente: storicamente e geograficamente.

 

Sul perchè proprio quei suoni... io ho pensato a un bisogno di dividere bene, razionalmente, lo spazio sonoro.

E, tirando in ballo (a mio avviso per forza) anche questioni di armonia consonanze/dissonanze... tutto parte dall'intervallo di ottava.

Due frequenze in intervallo di ottava suonano 'insieme' (d'accordo) come nessun altro accoppiamento. Bene.

Si tratta di 'riempire' questo salto nel modo più intelligente possibile. O forse nel modo più bello. O forse le due cose insieme.

 

In architettura (sono un geometra, non ho mai letto il manuale di Schoenberg, anche se so chi era Schoenberg) in architettura per congiungere due livelli di pari importanza ci si serve di scale. In genere (che sia una cosa intelligente!?) ci sono due rampe e un pianerottolo intermedio.

 

Ho la sensazione che il pianerottolo intermedio - nel nostro caso l'intervallo di quinta (o di quarta se scendi) - sia una cosa suggerita dalla natura: dalla fisica dei corpi sonori. Questa "sensazione" (idea che mi sono messo in testa) L'ho avuta una volta sentendo i cardini non lubrificati della porta in ferro dalla cantina ai box che fischiavano facendo due suoni...e canticchiandolo-imitandolo mi è sembrato un intervallo di quarta.

 

Un altra volta che ero solo in casa mi è parso di sentire l'inizio della Nona di Beethoven... poi ho capito che era il motore del frigorifero.

Quel motore emetteva due frequenze? E una era in intervallo di quinta con quell'altra?... e a qual pro avrebbero dovuto "progettarlo" così?.. intenzionalmente?... Secondo me no.

 

Ecco. A mio avviso è una cosa molto naturale che esista, in musica, un piano terra, un piano primo e un pianerottolo intermedio: quel piano terra, quel piano primo, quel pianerottolo. Frequenza > ottava superiore > quinta intermedia.

 

Poi sorge il bisogno di riempire con gradini intermedi quei due salti che, in architettura, sono piuttosto pericolosi.

In musica quei due salti (quarta e quinta) forse sono un po'.... vuoti?

Ma anche il vuoto è un pericolo... genera spavento...

 

Ma qui io mi fermo. Non son da ciò le mie penne.

Evviva Pitagora...e i suoi amici del bar

[Frank]

Se per scala si intende il primo ordinamento delle note in una sequenza logica si possono fare dei ragionamenti ma è bene sapere che non possiamo sapere quale sia la risposta giusta o completa in quanto non  conosciamo tutto della storia ma solo quanto ci è arrivato.

Sicuramente i Greci sono un buon ambito; si spinsero ad organizzare lo spazio musicale in un’ ordinata successione di suoni che essi definirono “armonia”. Tale sistema fu denominato teleion (“perfetto”) e aveva per base l’estensione della voce umana e degli strumenti. Tale teoria fu elaborata da Aristosseno e perfezionata ed ampliata da Tolomeo. Il sistema consisteva di una serie di 15 suoni disposti in successione discendente, con l’aggiunta al grave di un suono per completare le due ottave.

L’organizzazione delle stesse era suddivisa in frazioni di 4 suoni o “tetracordi” (discendenti) racchiusi nell’ambito di una quarta, cellula fondamentale di tutta la teoria musicale dei Greci. I suoni estremi del tetracordo erano fissi, mentre quelli interni erano mobili, si distinguevano 3 tipi diversi di tetracordo: diatonico, cromatico ed enarmonico.

Il tetracordo è l’elemento primario costitutivo dei “modi” formato da due tetracordi disgiunti della stessa specie. La posizione del semitono all’interno del tetracordo diatonico definiva il modo, troviamo:

• Il modo dorico: aveva il semitono grave, di origine greca, era il modo nazionale, più di un semplice modo, era la “forma-tipo” del genere diatonico (C. Sachs). Carattere eroico e bellico
• Il modo frigio: aveva il semitono al centro, probabilmente di origine orientale.
• Il modo lidio: il semitono stava all’acuto, anche questo probabilmente di origine orientale.

 

 

Poi darei anche uno sguardo a Pitagora che si occupava anche di aspetti acustici ed al fenomeno sonoro. Invenzione del monocordo, strumento con una corda tesa su una cassa di risonanza: un ponticello mobile ne modificava la lunghezza della corda.

Per ottenere il suono consonante di una ottava superiore bisogna far vibrare la metà della corda stessa (espressa dal rapporto numerico 2:1), per ottenere la quinta occorre far vibrare i due terzi della sua lunghezza (2:3), e così via.

Grazie a questa esperienza Pitagora riesce a proporre la prima scala diatonica e molti degli intervalli che ancora oggi governano le leggi dell’acustica musicale occidentale.

 

Così molto in generale, non ho nulla sottomano ma esistono diversi articoli interessanti sulla questione.

[thallo]

però, ecco, armonie e modi non erano intese in modo scalare. Come non lo erano i modi gregoriani. Il fraintendimento è arrivato con le teorie rinascimentali, tipo dodecachordon di Glareano. 

Riassumendo, perché non sono un esperto e la questione è tecnica:

in periodo arcaico, si sa che in Grecia esistevano dei "nomoi" (sing. "nomos"), che erano, probabilmente, dei "modi", ovvero una specie di insieme tra melodie-tipo, armonie-tipo. 

Questi "nomoi" si sono normativizzati in "harmoniai" (sing. "harmonia") che erano, originariamente, i sistemi di accordatura degli strumenti. Sono diventati, in un'ottica di sistemazione teorica di una pratica già ampiamente esistente, quell'elenco di tetracordi che poi in Europa diventeranno sinonimo di modi gregoriani. Ecco, in Grecia probabilmente avevano una natura ancora non scalare ma modale. Avevano un'ethos, delle situazioni di utilizzo, degli strumenti d'elezione, dei testi d'elezione etc...

Da qui, sempre, probabilmente, in un'ottica di sistemazione teorica, si è creato quel grande sistema detto "Teleion", che elenca tutti i suoni "possibili" dando loro una vera e propria successione scalare. E' solo in questo momento che le "harmoniai" iniziano ad essere considerate delle scale che partono da note diverse del sistema teleion. Prima la loro identità era diversa, più complessa.

 

In definitiva, il concetto di scala per come lo intendiamo noi è spesso stato inteso come sistemazione teorica di un insieme di suoni facenti parte di una modalità.

 

Tempo fa uscì fuori una conversazione sull'accordo di sesta napoletana. Quell'accordo viene spesso definito come parte di una ipotetica "scala napoletana" di cui, a quanto mi risulta, non esiste traccia. Più probabilmente esiste solo quell'accordo, che viene fuori da un sistema modale in cui non tutti i suoni e non tutti le armonie sono espressione dei suoni di una scala.

 

P.S.

Schoenberg è esperto di musica greca quanto Razzi di letteratura italiana...

[marchelloantonio]

Frank saresti così gentile da girarmi qualche articolo tecnico sull'argomento?

 Thallo no dai

"Schoenberg è esperto di musica greca quanto Razzi di letteratura italiana..." su questo non posso venirti dietro....Schoenberg nel suo "Manuale di Armonia" nel capitolo sul "Modo Minore" nel parlare dei modi gregoriani riporta riferimenti anche ai modi greci ritenendoli di fondamentale importanza per comprendere l'origine delle scelte modali e se non ricordo male consiglia anche una letteratura sull'argomento

 

In ogni caso discussione interessante e livello di tutto rispetto quindi un gran piacere averne parlato.

 

Grazie a tutti. 

Ripeto lasciamo la dicussione aperta per chi volesse consigliarmi una letteratura sull'argomento sarei davvero molto interessato! 

Grazie a tutti

[Zazza]

Beh, su JSTOR ci saranno di sicuro un sacco di articoli interessanti

 

http://www.jstor.org/

[Bianca]

Se ho inteso lo scopo della tua questione forse non ti interessa tanto l’invenzione della prima scala in senso stretto (la qual cosa è storia relativamente nota), ma piuttosto come i suoni abbiano iniziato a mostrare di avere una funzione estetica in relazione ad una “qualità logica”.
Se questo è il tuo interesse e se la vuoi prendere alla lontana, per quanto riguarda la Grecia devi arrivare almeno fino a Terpandro (per esempio un testo recente http://books.google.it/books/about/Terpander.html?id=NwOFmgEACAAJ&redir_esc=y)
D’altra parte gli aedi erano ancora più antichi e probabilmente prima di essere tramandata per iscritto l’epica veniva probabilmente cantata poiché questo ne facilitava la memorizzazione. Potrebbe non essere quindi tanto azzardato riscontrare una convergenza tra la formazione della metrica scritta e di quella musicale…
Se poi vuoi andare ancora più indietro ricorda che in India nei Veda si parlava già di “scienza della musica” (non ho un ricordo fresco dell’argomento, ma in rete ci dovrebbe essere materiale in abbondanza).

In calce a tutto ciò
"What then shall we say about ancient music, and how could we judge it with  the instrument of  our reasoning mind alone?  For here instinct fails us. We lack an indispensable element of investigation:
namely,  the sensation of the music itself.
Stravinsky, Poetics of Music
 

[thallo]

Da JSTOR non si può scaricare se non si ha il profilo a pagamento, però...

Quindi, la cosa migliore è trovare una biblioteca, da cui poter scaricare a piacere gli articoli di JSTOR :-) che ovviamente sono tutti in inglese...

e già che ci si è, qualche bella enciclopedia musicologica (Grove su tutti) da cui fotocopiare la voce "musica greca".

Il problema della trattatistica musicale antica è che è un argomento MOLTO tecnico. Per capirla ci vogliono delle edizioni critiche curate molto bene. E visto che il materiale è, comunque, molto poco, spesso non si raggiunge una visione d'assieme se non unendo varie fonti.

E' un po' la ragione per cui ci sono veramente pochi esperti di musica greca antica nel mondo...

[thallo]

il curriculum di Eleonora Rocconi, l'unica esperta di musica greca che conosca. Insegna a Cremona...

http://musicologia.unipv.it/organizzazione/personale/curricula/rocconi.html

 

Ci sono un po' di libri e articoli citati, ma non ho studiato sui suoi testi, quindi non saprei... io ho, purtroppo, studiato gli scritti deliranti di Paolo Emilio Carapezza, che insegna un po' di tutto a Palermo