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Piano Concerto - Forum pianoforte

Lezione di fenomenologìa musicale


Frank
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Condivido l'importanza di questo video e anche di altri che il Maestro ha registrato. Il mio Maestro,Armando Badolato, suo allievo, mi raccontava negli anni settanta molti aneddoti del Maestro Celibidache e di queste sue idee divulgative sulla Musica. Anche lui, l'illustre Allievo, aveva imparato a gestire il tempo e non solo tenendo conto della coscienza percettiva di chi ascolta. Nella sua veste di mio maestro di solfeggio e armonia, naturalmente, non poteva che esigere la "tenuta" del tempo base e il rigore nel mantenimento dello stesso. Però si spingeva spesso a sottolineare il contesto musicale con molti esempi al pianoforte. Lì, allora, sottolineava l'importanza della flessibilità del tempo stesso al di fuori dei "metronomi" obbligati che possono rendere l'idea musicale sterile ed inespressiva. Tutto naturalmente governato dal buon gusto e dal carattere del pezzo.A proposito delle condizioni acustiche che qui Celibidache sfiora, Lui, l'Allievo, mi trasmise da subito il concetto di "respiro musicale"sottolineandone spesso l'indispensabilità, sia in orchestra che nella produzione musicale di un solo strumento. Quei vuoti e quelle sovrapposizioni di cui parla Celibidache, sono l'eterna dannazione dei musicisti. In strumenti poi come il pianoforte che è dotato di pedale di risonanza, gli stessi assumono oggetto di grande attenzione. Quello che Celibidache chiama correlazione di energia tra i suoni origina il fraseggio e quindi la chiarezza e l'intelligibilità dell'idea musicale. Questo, come ben dice, fa i conti con l'ampiezza del luogo di ascolto e con il tempo di riverberazione acustica. Rallentare o accelerare il tempo significa qui essere consapevoli dei respiri senza alterare il tempo all'interno della frase. In concerto questo "respirare" è associato al gesto, al visivo, e accompagna la "coscienza " dell'ascoltatore a giustificare il piccolo vuoto "voluto" per creare chiarezza. In sala di incisione tali respiri è opportuno stringerli e/o pedalizzarli cosicché da conservare la chiara separazione delle frasi e delle dinamiche( ad esempio quando si passa da un f ad un p) senza interrompere all'ascolto la continuità del suono.

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  • 3 weeks later...

Non vorrei banalizzare una discussione assolutamente complessa, ma come ti poni di fronte alle considerazioni sulla musica d'avanguardia?

"quando i compositori d'avanguardia cominciano a fabbricare sensazioni... fanno impressione su di noi, non c'è dubbio, ma cosa dimenticano?

Che per fare della musica bisogna servirsi di quelle qualità del musicista di correlazionare elementi [sonori], non come [mera] percezione, ma dal punto di vista musicale", ciò che "vuol dire rapportarli ad un centro che si chiama tonalità madre e da quel centro discostarsi e ravvicinarsi secondo determinati criteri" anch'essi musicali.

Per cui conclude: "non è vero che la musica d'avanguardia non affetta il genere umano, ma non è musica, è un fenomeno che rispecchia il dinamismo (o la mancanza di dinamismo) del nostro tempo".

E' lecito sostenere, con il Maestro, che le leggi della musica abbiano un fondamento oggettivo ed assoluto e, se lo si nega, non rischiamo di ridurre tutto ad un relativismo (estetico, culturale, individuale, questo si assoluto) che impedisce di fondare qualsiasi conoscenza oggettiva del fenomeno musicale?

Mentre, se lo si afferma, non sarebbe corretto smettere di chiamare "musica" l'uso artistico dei suoni che tuttavia non segue tali leggi?

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Io credo che tutto debba essere ricondotto alle intenzioni del compositore nel dover comunicare alcune sensazioni. Celibidache nel video parla dei rapporti tra suoni trattandoli da un punto di vista, direi più psicoacustico che prettamente acustico e poi musicale. 

Capisco bene il tuo punto di vista... Correggimi se sbaglio, praticamente stai dicendo che se si accettano le oggettività di cui parla Celibidache la musica dovrebbe divenire uno standard mentre se non si accettano queste leggi si dovrebbe avere più libertà. Se ho capito bene quello che hai scritto, il discorso mi sembrerebbe veramente ridotto all'osso. Ci sono cose che abbiamo scoperto, dei capi saldi, nella scienza come nella musica ma nulla ci impedisce di continuare a sperimentare e ricercare. Nella musica a differenza della scienza abbiamo a che fare con un dominio chiamato percettivo. Questo dominio è per lo più inesplorato... Si conoscono le leggi che lo governano ma l'interpretazione da parte della 'persona' di questi stimoli oggettivi diventa soggettivo. Per questo motivo viene secondo me assicurata sempre la possibilità di esprimersi soggettivamente cercando di comunicare un'idea musicale che può riscuotere pareri ideologici diversi da persona a persona che comunque non contrasti con le leggi della scienza psicoacustica (ci tengo poi a precisare che queste leggi sono basate su dati statistici e non sono vere in assoluto o almeno entro certi margini: potrei farti diversi esempi). Nelle arti figurative, per fare un parallelo, c'è chi riconduce i colori caldi all'allegria ed i colori freddi alle tenebre. Se prendiamo come esempio "L'urlo di Munch" di Van Gogh in questo quadro vengono utilizzati colori caldi per il cielo (che si tinge però di rosso sangue) e colori freddi per la strada. L'angoscia è rappresentata dalle linee ondulate prodotte dall'urlo che scuote tutto l'ambiente ma non la strada, dipinta di colori scuri, in quanto questa rappresenta la linea guida dell'uomo. Alcune scelte sembrerebbero scostarsi da alcuni capisaldi ma l'autore ha saputo lo stesso comunicare le sue intenzioni...

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No, non intendevo dire questo.

Non intendevo chiedermi se i meccanismi del fenomeno musicale impongano dei vincoli alla libertà d’espressione (se non quelli imposti dalla musica stessa).

Mi sembra che Celibidache distingua, appunto, tra fenomeno “musica” e tutto ciò che, pur creando impressioni e sensazioni, musica non è.

A quanto ho capito, ciò che distingue il fenomeno musicale è la stretta correlazione tra elementi sonori che, grazie alla coscienza umana (di chi suona e di chi ascolta), ed in modo ineffabile ed inspiegabile con l’intelletto, determina un movimento, crea un discorso attraverso il continuo alternarsi tra tensione e distensione, tra tutto e nulla.

 

I suoi esempi, mi sembra, presuppongono un orizzonte tonale, dove il movimento da una tonica al quinto grado crea tensione e viceversa, dove un accordo dissonante crea tensione e uno consonante distensione, per cui, dice, sarebbe contrario alla logica musicale non rispettare queste regole.

Sarei “un idiota musicale” (parole del Maestro) se concludessi una bel fraseggio mozartiano enfatizzando sguaiatamente la nota finale.

Anche il discorso sull’acustica (quanto la scelta del tempo dipenda dal luogo dove si suona) e l’invettiva finale contro la registrazione (che avrebbe ucciso il suono e la musica) si basano proprio sulla necessità di essere coerenti con le caratteristiche oggettive ed universali del fenomeno musicale.

 

Quanto alla “musica concreta”, Celibidache porta l’esempio del film horror dove l’effettistica riesce a creare una sensazione di disagio e paura (forse meglio di quanto potrebbe fare qualsiasi musica tonale), ma dice molto chiaramente che tale “fenomeno” sonoro, per lui, non è musica. Ciò semplicemente perché nella “musica concreta” manca qualsiasi punto di riferimento prettamente musicale (che nel sistema tonale è dato essenzialmente dalla tonalità madre) per cui gli eventi sonori non possono correlarsi tra loro secondo una logica, appunto, musicale ma, casomai, secondo dei riferimenti extramusicali.

 

Quindi il discorso riguarda la relazione tra eventi sonori: a parte il ritmo, cos’è che crea relazione, movimento, tensione e distensione nella musica d’avaguardia, o concreta, o comunque la si voglia chiamare?

E' sufficiente un criterio puramente concettuale, astratto, come ad esempio il ripetersi dei suoni secondo delle serie matematiche, perché possa parlarsi di musica?

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Scusate, ho dimenticato di ringraziare Simone per la risposta molto interessante, come il post di Pianoexpert.

Siccome sono tanto ignorante quanto curioso, e questo video mi ha davvero messo un tarlo, sarebbe interessante anche la riflessione di qualche esperto o cultore di generi avanguardistici, magari dello stesso Frank.

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Io non sono un appassionato di Celibidache, anche perché quello di Celibidache è diventato una specie di culto basato sulla tradizione, su video rubati, su opinioni confidate etc... Se c'è una cosa che Celibidache ha fatto e spesso è stata dare ragione a se stesso e torto agli altri. Le sue teorie sulla fenomenologia musicale applicata all'interpretazione della musica portano stranamente alla conclusione che l'unico repertorio serio è quello diretto dal maestro. E parliamo del repertorio sinfonico tonale classico e romantico

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In attesa di Frank che mi sembra abbia, in realtà, già detto esplicitamente quel che pensa:

 

Il Maestro rivela alcune importanti considerazioni sulla musica, ogni musicista ne dovrebbe tenere conto e farne tesoro!

 

da più igorante di Pesta, continuo a pensare che è inutile da questa contrapposizione, tonalità/atonalità non se ne uscirà, almeno ancora per ... un PO' :)

Il mio consiglio è dunque quello di ascoltare quella musica che uno crede meglio perché è inutile cercare risposte in altri se non in noi.

Modificato da danielescarpetti
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Spesso quando c'è di mezzo l'ontologia (cos'è la musica? cos'è l'arte? cos'è la felicità? ...) si parte da premesse grandiose e si scivola in fretta nelle banalità. Prendiamo per buone le premesse di Celibidache (non riesco a visualizzare il video quindi mi baso sui vostri interventi) e concludiamo che alcune cose (il repertorio classico e romantico) sono Musica, e altre cose (contemporanea, etnica, antica, rock, elettronica...) non sono musica. La mia domanda è: e allora? Credete che chi si dedica alla "non-musica" contemporanea, etnica, antica, rock, elettronica, ecc.ecc. smetterà per questo motivo di interessarsene?

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Dal mio punto di vista la parte più interessante ed utile è quella relativa alle domande che pone. Ognuno può trovare le proprie risposte ma soprattutto le sue risposte sono legate ad una determinata estetica ben individuata da Thallo. Il punto è che io non voglio ragionare sulle "conseguenze" di questa estetica (che ha già fatto il suo corso e senza danni) ma di come questa estetica affronta il repertorio tonale e come i pilastri di questa estetica possono arricchire un musicista.

 

Il discorso tensivo è un dato di fatto in buona parte della grande e buona musica; per Celibidache la musica è quella Classica/Romantica...ok. Ma secondo me il discorso regge anche in altri contesti.

Leggendo questa parte del mio topic Thallo sta già pensando di propormi Gesualdo :)

Quello che voglio dire io è che gli assoluti non esistono mai in arte, ma nonostante un grande interprete faccia tabula rasa di tutto quello che non ricade in un secolo di musica, alcune considerazioni (come dicevo all’inizio), restano questioni importanti per interpreti che possono nella vita misurarsi con un repertorio romantico (ripeto, concentriamoci sulle domande  e non solo sulle risposte di Sergiu) ma anche a quei compositori post romantici. Uno che ci riesce molto bene è Brian Ferneyhough … giusto per lanciare un flash a Pestatasti; io quando scrivo, nonostante sia abbondantemente fuori dalla tonalità, curo il discorso tensivo, uno dei motori dell’ascolto.

Sono un po’ preso, ma volevo buttare qualche spunto qua e la; posso dire che la questione è complessa che si può approfondire in modo più mirato.

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 La mia domanda è: e allora? Credete che chi si dedica alla "non-musica" contemporanea, etnica, antica, rock, elettronica, ecc.ecc. smetterà per questo motivo di interessarsene?

E' proprio quello che sto dicendo; Celibidache ha dato le sue risposte, sono degli assoluti? Ok, pace e amen. Ma di fatto ci sono interrogativi ai quali ognuno deve trovare delle risposte. E non sulla questione: "E' nato prima l'uovo o la gallina?", al quale nessuno saprà mai rispondere ma sull'approccio ad alcuni pilastri del discorso musicale, fatto ad esempio anche da tensione e distensione. Il fatto che nella tonalità si contrapponga Tonica a Dominante non esclude che nella musica concreta gli strumenti siano altri. Da un certo punto di vista la grammatica in un certo contesto era scontata, per cui Mozart quando scriveva, come giusto che sia, neanche ci pensava :)

Dal punto di vista compositivo c'è anche la questione dei cliché e "affini".

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Sono stata più volte tentata di intervenire su questo tema, ma mi sono finora astenuta per una lunga serie di motivi, primo tra tutti, il fatto che queste discussioni si trasformano quasi sempre in derby ideologici, e per ultimo il fatto che trovare il tempo di scrivere due parole per svago è per me in questo periodo quasi proibitivo.

Cercherò dunque di essere sintetica, così, chi vorrà, potrà tranquillamente e volontariamente fraintendermi senza correre il rischio di venire smentito. Chi invece vorrà usare questi accenni per mettere a prova le proprie convinzioni ed eventualmente espandere i propri orizzonti, sarà certamente il benvenuto.

Tanto sotto il sole non c’è oramai quasi più nulla che non si già stato detto. E questo valeva anche prima delle seconde invasioni barbariche.

Dunque, in ordine sparso:

 

-per quanto sia simpatico il buon Celibidache, per capire di cosa si tratta quando si parla di fenomenologia a proposito della musica bisogna almeno prima leggersi questo:

“Christian von Ehrenfels, Über Gestaltqualitäten, 1890”

Non perché si oro colato, ma perché è uno dei primi punti di partenza (anche Meinong, ma è più  lungo) dell’argomento.

 

-a proposito delle registrazioni bisognerebbe chiede a Glenn Gould cosa ne pensa….

 

-a proposito della musica “che non piace a Celibidache”: una cosa è corretta, la musica è musica, non è fisica, geometria, o matematica. Il monumentale lavoro di apparente sfruttamento delle suddette scienze per lo sviluppo della musica purtroppo si rivela spesso essere un lavoro di asservimento (involontario). Scoperto questo, l’animo musicale non può che sentirsi avvilito e in qualche modo disilluso. E ve lo dice una persona, che nonostante tutto il pane se lo guadagna con i primi, e non con la seconda.

 

-la tonalità è principalmente uno strumento potentissimo nelle mani di chi crea musica, una facilitazione enorme il cui sviluppo ha consentito nei secoli classici la creazione di monumenti. La sua potenza però non sta nel fatto di essere l’unica descrizione possibile, ma di essere una delle poche basata su concetti principalmente musicali, dove la “giustificazione” acustica, seppur coerente, potrebbe anche solo essere accidentale

 

-l’espressione delle emozioni, così come il discorso tensivo non è un’esclusiva della tonalità...

 

-la semplice percezione non è sufficiente a costituire un oggetto fenomenologico (e in questo senso Celibidache si riporta giustamente alla fenomenologia): il suono non è musica, neppure (e tanto meno) quando ce lo contestualizzano o ci spiegano che è stato prodotto dalla rotazione di chissà quale matrice o da chissà quale concrezione granulare di una sinusoide…

 

-anche la rotazione di una matrice può essere l’ispirazione per una grande musica...

 

-che la musica viva solo di tensione distensione: Celibidache dice che molti dei suoi colleghi non saprebbero dire dov’è il culmine di una sinfonia di Beethoven (come se per forza debba essercene uno solo); magari non è vero, ma certo vale per la maggioranza del pubblico profano che ascolta, eppure la musica parla anche e soprattutto a costoro….  per me è una convinzione piuttosto ingenua, correlata all'affezione al dogma che esista una musica narrativa asemantica (contraddizione in termini), certamente poi uno può interpretarla sempre anche in questo modo…

 

-il primo scopo di chi scrive musica non dovrebbe essere quello di rispettare certi dettami accademici, ma di accertarsi che le sue note veicolino al meglio il suo messaggio. Il fatto che il rispetto di certe abitudini contribuisca al successo della trasmissione è un fatto molto complesso. Il fatto che fattori esterni contribuiscano e determinino questo successo, è un fatto irritante. Ma ineludibile.

 

-se una musica piace solo dopo che si è capito il processo generativo che l’ha portata ad essere tale, allora quella musica non piace, o meglio piace illusoriamente, perché in modo traslato. La musica si può spiegare e comprendere in tanti modi, ma il suo contenuto estetico può essere spiegato solo musicalmente (ossia attraverso concetti musicali).

 

-l’abitudine è il più grande alleato e il più grande nemico dell’uomo.

 

-queste ed altre rimangono comunque solo categorie descrittive, ossia parametri condivisi sui quali si basano analisi e valutazioni di oggetti musicali, parametri la cui storicizzazione può indurre a credere che siano caratteristiche immutabili dell’oggetto stesso.

 

 

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La premessa è che in genere io pecco di una sorta di benaltrismo verso chi parla di massimi sistemi in musica. Celibidache mi sta un po' antipatico ma ho un'unica ragione seria per la mia antipatia, la famosa e lunga questione sulle donne in musica e su Abbie Connant (chi vuole, vada a cercare notizie). Anche se sono sempre critico sui termini usati da Bianca, quindi, di base sono d'accordo con lei nel tentativo di rimettere le cose al loro posto: Celibidache non è stato un filosofo ma un direttore d'orchestra. Spesso i direttori, come gli chef o i politici, parlano di loro stessi facendo finta di parlare di altro. Cioè, credo sia giusto anteporre un fortissimo "secondo me" ad ogni affermazione di Celibidace.

 

 

-a proposito della musica “che non piace a Celibidache”: una cosa è corretta, la musica è musica, non è fisica, geometria, o matematica. Il monumentale lavoro di apparente sfruttamento delle suddette scienze per lo sviluppo della musica purtroppo si rivela spesso essere un lavoro di asservimento (involontario). Scoperto questo, l’animo musicale non può che sentirsi avvilito e in qualche modo disilluso. E ve lo dice una persona, che nonostante tutto il pane se lo guadagna con i primi, e non con la seconda.

Non capisco fino in fondo cosa vuoi dire e sarei curioso di sapere cosa intendi con animo musicale

 

 

-la tonalità è principalmente uno strumento potentissimo nelle mani di chi crea musica, una facilitazione enorme il cui sviluppo ha consentito nei secoli classici la creazione di monumenti. La sua potenza però non sta nel fatto di essere l’unica descrizione possibile, ma di essere una delle poche basata su concetti principalmente musicali, dove la “giustificazione” acustica, seppur coerente, potrebbe anche solo essere accidentale

 

Anche qui non sono certo di aver capito cosa vuoi dire, ma, se ho capito bene, stai dicendo che le ragioni alla base delle regole tonali sono musicali, di gusto, di resa musicale, e non acustiche in senso scientifico, quindi fisiche. E qui sono totalmente d'accordo con te. Ricordo come fisicamente ci siano moltissimi elementi, come la dissonanza della quartae della settima, la consonanza dell'accordo minore, il ruolo tensivi del secondo rivolto di tonica, e altri, che sono del tutto ingiustificabili con le pseudo spiegazioni fisico acustiche che ci propinano da decenni

 

-l’espressione delle emozioni, così come il discorso tensivo non è un’esclusiva della tonalità...

 

Parole sante

 

 

-se una musica piace solo dopo che si è capito il processo generativo che l’ha portata ad essere tale, allora quella musica non piace, o meglio piace illusoriamente, perché in modo traslato. La musica si può spiegare e comprendere in tanti modi, ma il suo contenuto estetico può essere spiegato solo musicalmente (ossia attraverso concetti musicali).

 

Non sono d'accordo e anche in te parla la compositrice, non la studiosa. In molte delle cose che hai detto sarebbe oneste aggiungere un "nella mia musica credo che...". L'errore di Celibidache, che in parte è l'errore che penso faccia anche tu, è quello di generalizzare gusti e convinzioni. come si diceva su, quando il discorso si fa generale diventa quasi sempre banale ed errato.

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Non capisco fino in fondo cosa vuoi dire e sarei curioso di sapere cosa intendi con animo musicale

Semplicemente la facoltà di pensare ed elaborare la musica.

 

Anche qui non sono certo di aver capito cosa vuoi dire, ma, se ho capito bene,...

esatto

 

 

Non sono d'accordo e anche in te parla la compositrice, non la studiosa

No, no, non parlo della mia musica…

Dunque, premesso che gli assolutismi sono ben lungi dal mio pensiero, così come il relativismo, che a ben guardare è un’altra faccia dell’assolutismo, è vero che è sempre opportuno partire dal particolare. Poi però, si arriva a generalizzare.

Tuttavia la mia affermazione, in quella forma non è né l’una né l’altra cosa, ma piuttosto un’enfasi.

Quello che volevo sottolineare è che il piacere musicale non può, o meglio non dovrebbe, essere generato artificialmente, o meglio potrebbe anche esserlo, purché si comprenda e ci si mantenga consapevoli della differenza. E questo è un ragionamento speculativo,  non un’affermazione empatica. Ancora, qui la brevità può dare adito a fraintendimenti: non vorrei che qualcuno (non mi riferisco a te Thallo) pensasse che sto dicendo che non occorre scienza coscienza e i loro derivati e che basta l’intuito o l’istinto. Io penso che l’apprezzamento di un oggetto musicale (inteso in senso fenomenologico), da parte di un soggetto dipenda molto dall’estensione del mondo (dovrei usare il termine modello, ma non si capirebbe) che questo è in grado di far emergere nel soggetto stesso. E dunque tale “meccanismo” dipende certo anche dalla conoscenza di quale sia il suo processo generativo o lo schema, ma solo in modo indiretto. È preponderante invece la componente puramente musicale, che dipende dal soggetto in quanto individuo immerso in un contesto storico culturale, anche (e soprattutto) se profano.

Faccio un esempio banale: se mangio una torta e mi piace, il mio piacere è quasi indipendente dal sapere come è stata confezionata questa torta, ma dipende in modo preponderante dai miei sensi, in parte miei specifici, e in parte derivanti da una cultura (e in questo caso anche da un’evoluzione). Se poi scopro che come è stata fatta non mi aggrada (magari ci sono sostanze dannose che non avevo riconosciuto, perché impossibile o perché profano), la mia valutazione complessiva si può modificare, ma non quel mio piacere specifico,  che viene dal mio gusto. Magari la volta successiva farò più attenzione, mi ci vorranno alcuni casi particolari e poi potrò generalizzare al mio nuovo gusto. L’esempio si può protrarre e anche rovesciare. Infatti posso essere indotta a gustare cibi solo perché qualcuno mi ha convinto che sono buoni (e quante volte accade) o fatti da un grande chef… eccetera eccetera…

Parafrasando, “la musica è un biscotto…”

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D'accordo su tutto tranne su due cose.

-la tonalità è principalmente uno strumento potentissimo nelle mani di chi crea musica, una facilitazione enorme il cui sviluppo ha consentito nei secoli classici la creazione di monumenti. La sua potenza però non sta nel fatto di essere l’unica descrizione possibile, ma di essere una delle poche basata su concetti principalmente musicali, dove la “giustificazione” acustica, seppur coerente, potrebbe anche solo essere accidentale

La tonalità, intesa come "concetto principalmente musicale", spiega solo una parte della strutturazione del discorso musicale. Quando si vuole spiegare il resto (forma, ritmo) si ricorre a paradigmi extramusicali come la grammatica (inciso, frase, periodo), la logica (motivo), la narrativa (lo sviluppo). E questo fin dal Settecento (per di più il riferimento alla grammatica si trova fin nell'antichità). Quindi attenzione a concentrarsi solo sulla tonalità escludendo il restoanche (anzi soprattutto) nel repertorio classico-romantico

 

-se una musica piace solo dopo che si è capito il processo generativo che l’ha portata ad essere tale, allora quella musica non piace, o meglio piace illusoriamente, perché in modo traslato. La musica si può spiegare e comprendere in tanti modi, ma il suo contenuto estetico può essere spiegato solo musicalmente (ossia attraverso concetti musicali).

Perché tirare in ballo il piacere? Il piacere non c'entra nulla con la fenomenologia, né direttamente con il contenuto estetico.

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D'accordo su tutto tranne su due cose.

La tonalità, intesa come "concetto principalmente musicale", spiega solo una parte della strutturazione del discorso musicale. Quando si vuole spiegare il resto (forma, ritmo) si ricorre a paradigmi extramusicali come la grammatica (inciso, frase, periodo), la logica (motivo), la narrativa (lo sviluppo). E questo fin dal Settecento (per di più il riferimento alla grammatica si trova fin nell'antichità). Quindi attenzione a concentrarsi solo sulla tonalità escludendo il restoanche (anzi soprattutto) nel repertorio classico-romantico

 

 

Certo, ma non è che intendessi il contrario, ho detto principalmente, solo che volevo dare enfasi al concetto.

 

Perché tirare in ballo il piacere? Il piacere non c'entra nulla con la fenomenologia, né direttamente con il contenuto estetico.

 

d'accordo anche qui, ho detto "se una musica piace", ma non in senso edonistico... Io addirittura non sono tra quelli che attribuisce un valore importante alla sensualità nella musica...  Il tema è anche qui vasto e può comprendere anche discussioni riguardanti l'edonismo nell'estetica (interessante per esempio il rapporto tra valori e sentimenti presente in kant, Scheler, ...), ma non è quello che intendevo io, anche se ho fatto l'esempio della torta....

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Io invece sono completamente d'accordo con Bianca e mi piace tanto quel suo paragone con il biscotto e il cibo in particolare.

Voglio dire, ritornando alla domanda di Pestatasti - a me non piace però chiamare la gente con questi nomi! - continuiamo in questa diatriba stanca fra tonalità e atonalità, generalizzando, facendo di tutto un'erba un fascio: da una parte la tonalità tanto bella e giusta e dall'altra l'atonalità solo rumore o non musica.

Epperò c'è un però. C'è gente che ama molti dei compositore atonali. E questo amore è tanto più sincero se è, come nel caso del biscotto di Bianca, nato a prescindere da tutti i dati tecnici.

A me piace da matti Luigi Nono - so che a molti di voi non piace - e non sopporto  Madera.

E questo a prescindere da qualsiasi dato tecnico! Per me non esiste più la tonalità e l'atonalità, esiste la musica senza confini con i suoi compositori: molti mi piaciono e molti altri no!

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A me sembra che abbiate frainteso (colpa mia, ovviamente).

 

Non intendevo introdurre nessun derby ideologico tra tonalità e atonalità (e non mi sembra che ne sia uscito questo), quanto pormi delle domande sulle considerazioni di Celibidache, del resto oggetto del topic.

 

Queste domande sono ingenue? Se avessi la Vostra cultura e sensibilità artistica non le avrei poste? Può darsi, infatti lungi dall’attaccare generi, chiedevo proprio dei lumi che peraltro, in parte, sembra siano usciti.

 

Il livello della riflessione mi sembrava assolutamente adeguato ad un forum a libera ed anonima iscrizione. Se non è così diciamolo apertamente, ma non contestiamo la legittimità delle domande sul piano intellettuale.

Se poi vogliamo chiederci generalità ed elencazione di titoli ed esami…

 

Suggerire letture è la cosa più bella ed utile che si possa fare, pretenderne la conoscenza prima di parlare è la più odiosa.

 

P.s. per rispetto dei proprietari, degli amministratori e moderatori di questo sito mi scuso anzitutto per le polemiche, che non amo ricevere e soprattutto non amo fare. Mi sono sempre sentito un ospite, qui, e spero di essermi comportato con l’educazione che a un ospite si conviene. A questo punto, tuttavia, nonostante l’anonimato, mi sento molto in imbarazzo per cui, oltre a ripromettermi di evitare altri interventi, comprenderò benissimo se mi si vorrà escludere.

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