La solita questione... filologia o no

[antares86]

Bene benvenuti a tutti apro la sezione con una domanda rivolta a tutti preferite le esecuzioni filologiche con strumenti d'epoca organici originali o vanno bene anche, o magari meglio, esecuzioni diciamo più moderne?

 

Il discorso l'ho aperto su Bach vale anche per tutti gli altri compositori del periodo barocco e anche di quello classico spesso.

 

 

 

Io per ora non mi pronuncio

[Ettore]

A me piacerebbe che contestualizzassi il concetto di "moderno"

[TheKeyboardistZ]

Primo, concorderai che l'esecuzione filologica al 100% è oggettivamente impossibile, visto che non disponiamo delle incisioni dei compositori antecedenti al Novecento. Invece, paradossalmente, avendo le registrazioni originali di Rachmaninov, Bartok e Prokofiev continuiamo a suonare le loro composizioni come vogliamo noi.

 

Ora, venendo anche al discorso degli strumenti, cosa faccio io di artistico e originale quando suono un pezzo scritto da un altro, nota per nota su quello che si presume sia stato lo strumento per il quale il compositore abbia scritto? Molto poco a dire il vero. Come esercizio è molto utile però, perchè mi consente di comprendere appieno o almeno avvicinarmi a quella che era l'idea originale. 

Concludo facendovi ascoltare due registrazioni particolarmente interessanti e decisamente non filologiche!

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=zi5-WRgA5GI

 

 

[Organista94]

Ben ritrovato Antares, dov'eri finito? Al mare?

 

La stessa questione si pone nell'ambito della registrazione organistica. Negli anni '60 del secolo scorso c'era meno attenzione verso la filologia (o meglio neanche esisteva) per cui si trovano incisioni con le più disparate registrazioni; adesso è sempre bene fare uno studio per cercare di evitare di suonare la musica di Bach come se fosse scritta da Reger

[danielescarpetti]

Mio caro conterraneo, perdonami, ma la domanda che tu ci poni è ormai, dal mio punto di vista stucchevole. In questi anni, non so quante volte ho letto, ascoltato sull'argomento filologico o non filologico di tutto e il contrario di tutto. Ed io ancora una volta rispondo a tutti così: la musica colta va interpretata. La sua grandezza sta soprattutto nelle mani di chi lo fa! Lo faccia con strumenti d'epoca o con strumenti moderni, a me poco importa - anzi per nulla importa -. Ci sono interpretazioni filologiche meravigliose e ce ne sono altrettante non tali. Per cui, Antares,  w la musica. w gli interpreti e soprattutto, in questo ambito W BACH! (Johann Sebastian naturalmente, l'unico!). 

[rstrauss]

Sono d'accordo con Danielescarpetti per quanto riguarda l'interpretazione in senso musicale.

 

In merito alla parte : strumenti d'epoca si/no ?

 

Limitandomi al mio strumento, Io traccerei una line immaginaria tra clavicembalo e forte piano dove c'è stata una svolta nella costruzione dei due strumenti.

in linea di massima retengo che un brano scritto per clavicembalo dovrebbe essere eseguite su un clavicembalo, non necessariamente d'epoca, ma che sia un clavicembalo e così vale anche per tutti gli altri strumenti, mentre per il fortepiano c'è la classica eccezione che conferma la regola : Mozart.

 

La sua musica la preferisco sul pianoforte, più brillante, sonoro e malleabile del fortepiano, ma anche qui la differenza tra i due strumenti è minore di quanto non lo sia tra pianoforte e clavicembalo.

 

Per gli strumenti a fiato iio applicherei la stessa regola : oggi non suoneremmo mai sui corni naturali, ma useremmo  i corni doppi moderni che sono più performanti, ma sempre di corni si tratta. Stessa cosa per tutti gli altri strumenti tipo trombe, tromboni ecc.

Anche per gli archi il discorso è corretto : quelli moderni sono meglio in tutto, ma sono sempre gli stessi archi.

 

Quindi in linea generale io eseguirei la musica sugli strumenti voluti dal compositore, con l'unica concessione che possano essere strumenti di costruzione moderna.

 

Domanda :

 

Perchè suonando il concerto per calvicembalo e orchestra di Poulenc nessuno si sogna di suonarlo sul pianoforte, mentre per Bach lo si fa abitualmente ?

[Lestofante]

Perchè suonando il concerto per calvicembalo e orchestra di Poulenc nessuno si sogna di suonarlo sul pianoforte, mentre per Bach lo si fa abitualmente ?

Perchè la musica di Bach è infinita e non pensata per uno strumento specifico, spesso non prescrive cembao o organo, per cui perchè no pianoforte?

 

A lui interessa che ci sia una TASTIERA!!!

 

[LucaCavaliere]

io, per quanto riguarda le cantate di Bach, preferisco "strumenti" moderni: cioè con le parti di soprano e contralto affidate a donne.

 

Per il concerto per clavicembalo e orchestra di Poulenc, io direi... perchè avendoceli a disposizione tutti e due (e sapendo di averli a disposizione) è evidente che volesse proprio quello indicato.

[Crazypiano]

Io sono per: "il fine giustifica il mezzo"

Se il fine è l'arte, qualsiasi mezzo (lo strumento) è ben accetto.

 

Meglio Leonhardt  o Gould? Chi può dirlo?

[antares86]

@ rstrauss sto iniziando a sentire qualche concerto per piano e orchestra di Mozart diretti da Gardiner con Bilsam (mi pare si chiami così chiedo venia) al fortepiano.... e devo dirti che per ora i concerti li preferisco al fortepiano.... questione di gusti.... sul resto sono piuttosto d'accordo con te... 

 

@ organista ero in ferie! ma niente mare non sopporto la salsedine ahah

 

@crazypiano piuttosto che meglio uno o l'altro... ti modifico la domanda in: preferisci l'uno o l'altro? o tutti e due

[LucaCavaliere]

Meglio (preferisco) l'uno o l'altro?... Dico la mia.

 

Se il fine è l'arte preferisco Leonardt, Carl Richter e Koopman (al cembalo) al pari di Shiff e Willem Brons (al piano).

Non capisco quale sottigliezza artistico-trascendentale ci sia nel prendere un pianoforte e trattarlo da clavicembalo.

 

[rstrauss]

Perchè la musica di Bach è infinita e non pensata per uno strumento specifico, spesso non prescrive cembao o organo, per cui perchè no pianoforte?

 

A lui interessa che ci sia una TASTIERA!!!

 

 

Infinita o no Bach non aveva il pianoforte e quindi non poteva concepire nulla per questo strumento. Se avesse avuto il fortepiano forse ...

Le tastiere più "nuove" per quel periodo erano clavicembalo e organo.

 

Supponiamo che lui avesse escluso tutte le cosiddette "tastierine" virginali, spinette ecc. ... In merito al fatto che Bach non scrivesse se voleva organo o clavicembalo non mi stupisce troppo, infatti la sua scrittura per clavicembalo è totalmente diversa da quella per organo, lasciando perdere la pedaliera.

 

Prova a suonare una qualsiasi suite o brano dal CBT sull'organo e ti accorgerai subito che non ci sta.

Ma non era Bach che non indicava nemmeno il tempo del brano all'inizio sostenendo : "Se uno non capisce da solo il tempo di esecuzione, può anche fare a meno di suonarlo" o una cosa simile ?

[rstrauss]

@ rstrauss sto iniziando a sentire qualche concerto per piano e orchestra di Mozart diretti da Gardiner con Bilsam (mi pare si chiami così chiedo venia) al fortepiano.... e devo dirti che per ora i concerti li preferisco al fortepiano.... questione di gusti.... sul resto sono piuttosto d'accordo con te... 

Ti dirò ... anch'io ho una versione del concerto n. 9 un mib suonato su strumenti d'epoca con il fortepiano e devo dire che lo preferisco al pianoforte. Il carattere quiasi "galante" e molto classico dei tempi estremi si adatta al fortepiano, ma il tempo centrale di stampo quasi Beethoveniano (do minore) ci rivela i grossi limiti di questo strumento di fronte ad una scrittura più corposa e drammatica.

Vale la stessa cosa per i due quartetti per pf, vl,vla e vc ... forse quello in mib lo accetto sul fortepiano ma non quello in sol minore.

 

Ma se avanziamo nel tempo e prendiamo per esempio i concerti dal 12 in poi, uno su tutti il 20, in poi preferisco decisamente il pianoforte, più che altro perchè la scrittura di Mozart è molto progredita, le scelte timbriche e agogiche si sono moltiplicate, la mano sinistra ha acquisito un'importanza che prima non aveva e l'orchestra è aumentata con nuovi fiati. Qui il fortepiano sinceramente non ce la fa più e la resa finale ne risente molto.

[thallo]

ancora d'accordissimo con Daniele, le interpretazioni si dividono in belle e brutte.

Detto questo, se ti capita di "conoscere" alcune cose, poi iniziano a piacerti, ci prendi gusto e non riesci più a farne a meno... io amo molto il timbro del clavicembalo e le sue possibilità di accordatura storica. Ma non è questione di filologia o meno: ricordo sempre che "filologia" significa una cosa diversa da quello che intendono alcuni di voi. Non esistono interpretazioni filologiche, esistono edizioni filologiche. Filologico può essere uno spartito, insomma, e anche lì bisognerebbe descrivere cosa si intende per edizione filologica. Una interpretazione può essere storicamente informata, che non significa avere un nazista che ti punta un mitra alla tempia, significa che in quanto esecutore ti prendi cura di studiare tutto quello che c'è sul campo per farti un'idea ANCHE dello stile esecutivo dei tempi di Bach. Da lì in poi, però, ogni scelta è tua. 

Da cui, ci possono essere esecuzioni brutte ed esecuzioni belle. 

[Frank]

So che dirò un'affermazione forte, ma la filologia non può esistere. Se ti interessa l'ambito prova a documentarti sull'Early music. Se sei comodo, uno dei centri più attivi in Italia è Urbino.

 

Dal punto di vista organologico bisognerebbe contestualizzare il significato di musica antica, che se fino a 40 anni fa si intendeva rinascimento/barocco, adesso include anche ad esempio la musica di Mozart (vedi correlazioni al fortepiano che ha fatto da volano). Inoltre ho sentito ad esempio in realtà tipo quelle di Parma di ambiti anche romantici, del resto il tempo passa, e c'è questa esigenza (bella viva) che non riguarda solo il pianoforte - che dal punto di vista organologico è avanti anni luce - ma anche l'orchestra.

 

Chiaramente il discorso è ampissimo, ma più ti avvicini a questa disciplina (l'organologia) e più ti rendi conto (Antares) che la filologia è una chimera.

 

Per cui viva l'arte, io fra Gould e Leonhardt (CrazyPiano), scelgo entrambi. Anche perchè tiriamo in ballo il "cembalo" in generale...ma se ad esempio ti chiedessi: di scuola francese o italiana? O quale per Bach?

Perchè si fa presto a dire filologia, ma poi cosa vuole dire? Cosa si dovrebbe fare per avere esecuzioni veramente filologiche? E la Early music come si inserisce in questo contesto?

[LucaCavaliere]

Thallo, on 04 Sept 2014 - 5:42 PM, said:

(...) Una interpretazione può essere storicamente informata, che non significa avere un nazista che ti punta un mitra alla tempia, significa che in quanto esecutore ti prendi cura di studiare tutto quello che c'è sul campo per farti un'idea ANCHE dello stile esecutivo dei tempi di Bach. Da lì in poi, però, ogni scelta è tua. 

Da cui, ci possono essere esecuzioni brutte ed esecuzioni belle. 

 

 

«Da lì in poi, però, ogni scelta è tua»... D'accordo con Thallo.

 

Se mi è permesso variare sul tema direi che ogni interpretazione - autorevole, seria, di buon livello - ha il dovere di essere storicamente informata: quanto più è possibile. E poniamo pure che 'storicamente informata' e 'filologica' vogliano dire in sostanza la stessa cosa.

Ma in quel «Da lì in poi» di Thallo c'è tutto il brivido, la responsabilità - grossa e bella - dell'interpretazione musicale.

In estrema sintesi la filologia è 'la partenza'. è 'metodo' doveroso di lavoro.  Non il fine, non il punto di arrivo.

il punto di arrivo rimane sempre la musica: la tua interpretazione.

[antares86]

ottimo mi piace la piega che sta prendendo il tutto^^

[rstrauss]

Sono d'accordo con Frank, anche se ciò che ha detto Gould in merito a come lui avrebbe eseguito le fughe dal CBT di Bach non riesco a farlo mio : lui sosteneva che con le moderne tecniche bisognerebbe eseguire ogni voce separatamente e poi metterle assieme.

Non discuto Gould, ma su questo non riesco proprio ad essere d'accordo ... Io sono un fan delle esecuzioni live, con tutti i difetti che possono avere.

 

Ritornando al discorso originale che partendo da Bach si può estendere a tutti quei compositori suoi contemporanei che scrivevano per clavicembalo e vengono eseguiti sul pianoforte.

il pianoforte da più possibilità timbriche, l'interprete ha potenzialmente più possibilità di spaziare e contemporaneamente più possibilità di andare oltre ... forse troppo oltre ... travisando quello che un determinato brano richiede ...

 

qui entra in ballo quello che dice LucaCavaliere ... la responsabilità di interpretare un brano ... lancio il sasso nello stagno ?

 

dove sta il confine tra interpretazione e libero arbitrio ? ... intendendo anche "usare uno strumento diverso da quello che usava il compositore" ...

[RedScharlach]

Aggiungo che Bach non conosceva il pianoforte, ma sicuramente ... il pianoforte conosce Bach! 

Voglio dire che da quando il pianoforte esiste, sulla sua tastiera si è suonato Bach, più di ogni altro compositore della sua epoca (forse ha rivaleggiato con Scarlatti, in certi periodi). In un certo senso, il suono del pianoforte si è "formato" anche su Bach.

E quindi (se mi perdonate il gioco di parole) il pianoforte per Bach non è filologico, ma Bach per il pianoforte è filologico.

[Frank]

E quindi (se mi perdonate il gioco di parole) il pianoforte per Bach non è filologico, ma Bach per il pianoforte è filologico.

Sottile e interessante

[rstrauss]

Aggiungo che Bach non conosceva il pianoforte, ma sicuramente ... il pianoforte conosce Bach! 

Voglio dire che da quando il pianoforte esiste, sulla sua tastiera si è suonato Bach, più di ogni altro compositore della sua epoca (forse ha rivaleggiato con Scarlatti, in certi periodi). In un certo senso, il suono del pianoforte si è "formato" anche su Bach.

E quindi (se mi perdonate il gioco di parole) il pianoforte per Bach non è filologico, ma Bach per il pianoforte è filologico.

Hai ragione ... questa "filologia" al contrario si è formata diciamo per consuetudine ... probabilmente andando avanti negli anni c'erano più pianoforti che clavicembali in giro e magari avendo a disposizione solo un pf non ci si voleva far mancare Bach e si suonava su questo strumento forse per mancanza di un calvicembalo e forse perchè i pianisti suonavano nei salotti da Bach in poi sempre sullo stesso strumento.

 

Il fatto che come dice Red il pianoforte si è sviluppato anche basandosi sulla musica di Bach ci fa pensare che si è sempre dato per sontato che la musica per clavicembalo si possa suonare anche sul pianoforte.

 

La cosa che mi ha sempre dato da pensare è il motivo per cui lo si fa solo con i pezzi per clavicembalo. Gli altri strumenti non vengono trattati in questo modo.

 

Quello che all'epoca si suonava, per esempio con il corno naturale, oggi lo si suona sempre con il corno, moderno, ma sempre corno.

Una parte per corno naturale del '600 è tranquillamente suonabile con un moderno trombone tenore ... la differenza di timbro tra corno doppio moderno e trombone tenore è molto meno marcata di clavicembalo e pianoforte.

Perchè allora non usiamo il trombone al posto del corno ?

[stradivari]

Hai ragione ... questa "filologia" al contrario si è formata diciamo per consuetudine ... probabilmente andando avanti negli anni c'erano più pianoforti che clavicembali in giro e magari avendo a disposizione solo un pf non ci si voleva far mancare Bach e si suonava su questo strumento forse per mancanza di un calvicembalo e forse perchè i pianisti suonavano nei salotti da Bach in poi sempre sullo stesso strumento.

 

Il fatto che come dice Red il pianoforte si è sviluppato anche basandosi sulla musica di Bach ci fa pensare che si è sempre dato per sontato che la musica per clavicembalo si possa suonare anche sul pianoforte.

 

La cosa che mi ha sempre dato da pensare è il motivo per cui lo si fa solo con i pezzi per clavicembalo. Gli altri strumenti non vengono trattati in questo modo.

 

Quello che all'epoca si suonava, per esempio con il corno naturale, oggi lo si suona sempre con il corno, moderno, ma sempre corno.

Una parte per corno naturale del '600 è tranquillamente suonabile con un moderno trombone tenore ... la differenza di timbro tra corno doppio moderno e trombone tenore è molto meno marcata di clavicembalo e pianoforte.

Perchè allora non usiamo il trombone al posto del corno ?

Cosa mi dici a proposito di Violone e violoncello invece? Comunque da quello che so io, in banda, non si fanno tanti scrupoli. Se l'estensione lo permette, la prassi già prevede escuzioni di parti con strumenti differenti...senza stravolgere il senso di un brano, anzi, a volte ci sono felici intuizioni

[antares86]

oki allora che mi dite pure dell'arpeggione o della viola da gamba? visto che ci siamo vi domando   sull'arpeggione ci sono anche pochissime composizioni credo no?

[danielescarpetti]

.

Io per ora non mi pronuncio

 

ottimo mi piace la piega che sta prendendo il tutto^^

A questo punto però sarebbe interessante sapere anche il tuo punto  di vista. No?

[antares86]

@danielescarpetti per sommi capi la penso come rstrauss tranne Mozart al fortepiano