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Piano Concerto - Forum pianoforte

Pleyel Vs Erard..........


torrese
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Carissimo M° Pianoexpert,perchè il "raffinato" Chopin preferiva il pianoforte Pleyel dotato di meccanica inglese,nel quale c'è il semplice scappamento appoggiato al tasto (governante la nocetta del martello senza l'ausilio di altri meccanismi) al pianoforte Erard dotato del doppio scappamento,considerato dagli studiosi di quell'epoca il perfetto compimento della meccanica pianistica ?

 

GRAZIE anticipatamente....salutissimi dal tuo attempato allievo

saverio

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http://it.wikipedia.org/wiki/Pleyel

 

I pianoforti di Pleyel sono tutt'oggi di grande prestigio, ed anche al suo tempo furono molto apprezzati da grandi compositori come Fryderyk Chopin o Franz Liszt. Il primo, tra l'altro, asseriva di preferire, quando suonava per sé stesso, un pianoforte verticale che uno a coda, per un maggior senso di "intimità", che si riconosce nel timbro proprio degli strumenti di Pleyel

 

;)

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Un altra "campana" ....

 

http://www.madeleineforte.com/interview02.html

 

Chopin preferred to perform on a Pleyel piano when he was feeling healthy and in good form, because he had to "create" his sound as he said. A Pleyel is less brilliant than an Erard: it is mellow and warm in tone, and can be played in perfect legatissimo, Chopin's fan, Jane Sterling, would have described it as being "like water," which amused Chopin. Double thirds can be taken at an incredible speed, in comparison to what is produced, for example, on a Steinway which, being heavier, can hold the pianist back. Also its booming basses make it difficult to maintain clear contrapuntal lines. It is easier to sing a Chopin melody on French pianos, which are mostly treble oriented.

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Quoto il secondo intervento di BackSpace. Effettivamente se bisogna mantenere la chiarezza ai bassi è un po' difficile e bisogna evitare il pedale. Magari su un pianoforte "treble oriented" questo puó risultare più facile. Anche se nonostante immensi gli steinway mi sono sempre sembrati molto chiari e soprattutto molto bilanciati acusticamente parlando.

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naturalmente i Peyel di Chopin non sono da paragonare ai Pleyel di oggi. A quel tempo questi strumenti, rispetto a quelli a confronto, erano dolci, molto sonori e favorivano un grande legato. Chopin possedeva anche un Pleyel a coda verticale , che si può vedere da alcune foto in giro sulla rete. credo che quel piano sia in Polonia. Chopin, a sentire dal libro di Cortot che fu allievo di Matihas, a sua volta allievo di Chopin, sembra che il grande compositore non avesse molta energia nel suonare. Ne è prova il commento che fece quando ascoltò i suoi studi dalle mani di Listz. Il legato, invece, fu per Chopin oggetto di fondamentale ricerca. Le sue frasi lunghe e cantabili richiedevano un pianoforte ricco di "smalto sonoro": un Pleyel. Lui era molto soddisfatto di quel pianoforte ( v. sue lettere). Certo oggi abbiamo altri grandi strumenti che sanno "cantare", che ci aiutano a cantare, pedalizzando anche più liberamente e lungamente.Ma a quel tempo no. Indubbiamente a quel tempo le tavole di risonanza erano anche meno caricate. Il suono "romantico" era ampio a voluminoso. Col '900 , le case costruttrici hanno aumentato la carica della tavola e ingrossato e indurito i martelli. Un maggiore transiente di attacco, ma con un suono più "frenato", meno ampio...ma più facile da gestire nella pedalizzazione. Potenti strumenti per grandi sale. Ricordiamo invede che Chopin non suonò mai per un pubblico numeroso. I suoi programmi erano anche modesti. Per esempio era solito presentare solo due tempi dei suoi due concerti in fa e in mi minore.

Sicuramente i pianoforti di allora e in special modo quei Pleyel erano molto chiari, anche se meno potenti, nei medi e nei bassi.

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  • 3 months later...

Me lo stavo chiedendo anch'io del fatto del pianoforte di Chopin. Anzi mi arrovello il cervello nel pensare a come faceva a suonare quei suoi pezzi difficilissimi tecnicamente in un pianoforte senza doppio scappamento....era un mostro! Insomma i pianoforti di allora lasciavano un pò il tempo che trovavano...il telaio era già in metallo? corde non certo come quelle di oggi...se non sbaglio fu proprio in quel periodo con Liszt e Chopin che il pianoforte cominciò a subire le trasformazioni che lo hanno portato alle condizioni odierne.Ma come facevano quei due ! ...O forse non sarà che se uno è un mostro di bravura e geniale come Chopin suonerebbe bene anche su un sasso?

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Io non credo che i pianoforti d'epoca fossero poi così scomodi da suonare. Non mi ricordo dove ma mi sembra di aver letto che la meccanica era persino più leggera dei pianoforti di oggi.

Ecco qui il link ad un meraviglioso sito dove ci sono le foto dei pianoforti d'epoca. In particolare questo è un link ad un Pleyel del 1837: http://hammerfluegel...ge=3&imgid=3407

 

Questa invece una foto che mette in risalto un martello dei bassi. http://hammerfluegel...ge=3&imgid=3416

 

Non dimentichiamoci in fine che sia Liszt che Chopin così come tantissimi altri musicisti del tempo... (Non c'erano solo loro), erano tra i più conosciuti e rinomati esecutori/compositori dell'epoca e suonavano sempre su strumenti di grande prestigio. Il sig. Pleyel offriva spesso la sua "Sala Pleyel" a Chopin per i suoi concerti facendolo suonare sempre su strumenti scelti tra i migliori.

 

Il fatto di suonare bene su qualsiasi strumento è secondo me solo un'utopia ! Brani come gli studi di Chopin non vedo come sia possibile suonarli come vanno suonati (col metronomo di Chopin) su una tastiera bloccata, oppure su uno strumento che non sia preparato a dovere.

Se conoscete qualcuno in grado di dire: "io riesco a suonare uno studio di Chopin su qualsiasi pianoforte" vi prego di portarmelo, vedrete che in trenta secondi sfaterò il mito. Per brani da concerto tecnicamente difficili c'è bisogno di un pianoforte che sia in grado di essere all'altezza di sostenere la tecnica del pianista e che risponda in modo pronto e fedele alle intenzioni del pianista. Viceversa non è possibile.

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Io ce l'ho un pianoforte con meccanica a baionetta tedesco della Krauss, posso dirti che finchè la meccanica era in buono stato non era così scomodo, neanche comodo, insomma ci si suonava tranquillamente. Riguardo il fatto dei pianoforti verticali, Chopin aveva un verticale sul quale amava molto suonare e su cui si esercitava a casa, dal suono "molto intimo" secondo i suoi quaderni, ma in concerto non mi risulta che si siano mai utilizzati verticali con meccanica a baionetta...

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Il discorso sarebbe lungo e Simone ne ha percorso bene una parte. Il "doppio scappamento", così imporopriamente chiamato che dir si voglia, ci facilita molto sulle note ribattute e rende la tastiera più affidabile, poichè il pianista, come noto, non deve far arrivare completamente i tasti in posizione di riposo per risuonare di nuovo. Io ho posseduto un Petrof a coda senza doppio scappamento, con meccanica detta "a spillo" ...e vi assicuro aveva una meccanica, quando ben regolata, prontissima. I pianoforti ai tempi di Chopin, come acennava Simone, avevano meccaniche più leggere e richiedevano meno energia per suonare. Chopin era soddisfatto dei Pleyel proprio perché erano sensibili e dolci, con un attacco sufficiente ai piccoli ambienti ( ricordiamo che Chopin non suonò mai per un grandissimo pubblico). Quindi martelli più piccoli e leggeri, tavole di risonanza meno caricate, ecc... Ben diversa è la situazione di un Grancoda Steinway, che, meravigliosamente, arriva con il suo suono e il suo "eclatante" attacco, in ultima fila dell'auditorio. La maggiore inerzia della meccanica è sensibilmente aiutata dal "doppio scappamento" e il pianista si trova ad avere un ritorno della prontezza del tasto a suonare alquanto facilitata. Quindi credo che a quel tempo si potesse ben suonare uno studio di Chopin su Pleyel.Confermo ciò che sostiene Simone quando afferma che comunque il pianoforte debba essere ben "preparato", pena l'mpossibilità di eseguire e di ben capire i corretti "gesti" dell'esecuzione pianistica.

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.....Scusate....sono ritornata...ma l'argomento mi esalta...sono profondamente in delirio per il mio compositore preferito :"Chopin"....le sue opere mi hanno fatto talmente andare fuori di testa che non faccio altro che pensarci. E' diventata una fissa. Adesso sto leggendo la vita di Chopin scritta la Liszt e non vi dico cosa non dice....sono letteralmente immersa nel mondo musicale di due geni pianistici e questo è stupendo....mi sembra di essere lì tra quei due .... E' meraviglioso anche vedere quanto Liszt amasse l'arte, non fosse geloso e stimasse Chopin fino a considerarlo un genio. Ringrazio per la risposta di Simone il quale mi ha chiarito molte cose....infatti credo anch'io che sia impossibile fare gli studi di Chopin su un pianoforte che non risponda alle sollecitazioni e virtuosismi del pianista.Guardate cosa ho trovato ? E' una frase di Chopin riguardo ai pianoforti Pleyel...ve l'ho trascritta....Qualcuno per caso ha mai suonato su un Pleyel? Si trovano? Ho visitato il loro sito e ho notato che costano molto ,Io però non li ho mai visti da nessun rivenditore,perchè? A me adesso mi è venuta voglia di averne uno.

 

"Se non ho una completa padronanza dei miei mezzi, se le dita sono meno flessibili, meno agili, se non trovo la forza di plasmare la tastiera secondo la mia volontà, di condurre e modificare il movimento dei tasti e dei martelletti come intendo io, allora preferisco un pianoforte Erard;

il suono si produce da sè nella sua limpida brillantezza; ma se mi sento vigoroso, disposto a muovere le dita senza fatica, senza nervosismo, preferisco i pianoforti di Pleyel. La trasmissione del mio pensiero, del mio sentimento, è più diretta, più personale. Percepisco le mie dita in comunicazione più diretta con i martelletti, che traducono con esattezza e fedeltà la sensazione che desidero produrre, l'effetto che voglio ottenere."

F.Chopin

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Libro molto bello quello che stai leggendo Gilda in cui Liszt analizza molto bene Chopin sia in veste professionale sia nell'amore... Leggi anche Chopin racconta Chopin di Piero Rattalino che nel libro che stai leggendo mi sembra abbia scritto la sola prefazione... Ti assicuro che è un valore aggiunto. Con il libro che stai leggendo hai una visione esospettiva di Chopin, con quello di Rattalino introspettiva. Ti meraviglierai dei pensieri di Chopin nei suoi quaderni, scoprirai una persona infinitamente fragile ed umile, il suo legame con la famiglia che letteralmente adorava. Liszt racconta bene l'ultimo Chopin, quello già affermato e stimato. È interessante vedere la strada che ha fatto, come l'ha fatta ed anche i pensieri delle persone dopo la morte di Chopin nelle lettere recuperate. Insomma soldi ben spesi... Te lo consiglio caldamente. ;)

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Grazie Simon.....i tuoi consigli sono preziosi e sicuramente provvederò subito all'acquisto del libro che voglio leggere assolutamente. Ora che Chopin è espoloso così prepotentemente nel mio cuore non posso fare altro che cercare di conoscere tutto quello che ha fatto. Ti confesserò che io ho studiato il violino però il pianoforte è stato in un certo senso il mio primo amore perchè ho cominciato a studiarlo a 6 anni ... Adesso è riesploso con violenza e ti confesso che mi sono rimessa a studiare ( da sola s'intende....mah..).Simon, volevo chiederti, ma è possibile per me suonare dignitosamente qualcosa di Chopin? Mi sono messa a studiare lo studio op.10 n°3 e il valzer op.64 n°2. E' studiando questi pezzi che mi sono innamorata di questo compositore... insomma...è esaltante. Le sue melodie , le armonizzazioni, le modulazioni, .....va a finire in certi posti...sembrano i posti più reconditi e nascosti del cuore dove si nascondono i pensieri e i valori più nobili...e hai ragione su Liszt...come lo descrive Chopin....era esattamente come le sue musiche..era un puro. Il mio sogno? Poter eseguire la Polacca Eroica.....! Mamma mia....!!!! Non prendetemi per superba....è solo amore!!!!.Dammi dei consigli dai...

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Mi fa piacere che tu abbia così riscoperto una nuova "Primavera Chopiniana", cosa dire ? Non conosco quale sia il tuo livello e dunque è assai difficile consigliarti anche perché hai accorpato due brani completamente diversi per ciò che concerne i requisiti tecnici. Gli studi di Chopin, sia quelli dell'op. 10 che dell'op. 25, sono assai complessi sotto diversi punti di vista, e non solo tecnico ! Il numero 3 è forse quello tecnicamente più "facile" ma è molto difficile per ciò che concerne le scelte di fraseggio e del legato. Canta molto la mano destra alla parte estrema. Chopin è stato infatti un grande "ricercatore" dell'espressività e del canto sul pianoforte. Forse sarebbe il caso di fossilizzare l'attenzione su qualcosa di più abordabile per incominciare (poi ripeto che non conosco il tuo livello di studi pianistici quindi magari sto dicendo cose prive di fondamento). Tuttavia se invece, come mi sembra di aver capito, è il tuo primo approccio a Chopin allora puoi basarti su questo topic in cui si discute proprio con cosa cominciare.

Alla polacca prima o poi ci si arriva senz'altro con lo studio... ;)

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  • 4 weeks later...

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